Ontola > Ostatní > diskuze
| Nahlásit

Co má znamenat, že svoboda je poznaná nutnost?

Nechápu význam toho.
Témata: filozofie

31 reakcí

| Nahlásit
Výraz „svoboda“ je odvozen od slova „osvobozený.“ Aby se tedy mohl člověk rozhodovat svobodně, musí být svobodný. Musí být osvobozený od všeho, co by mu bránilo ve svobodném rozhodování. A co člověku brání ve svobodném rozhodování? Emoce, pudy, nemoci, nevědomost... Aby se člověk mohl rozhodovat svobodně, nesmí ho ovládat vlastní ctižádost, nenávist, egoismus, negativní touhy apod. Svobodné rozhodnutí je správné rozhodnutí. Jinými slovy: Svoboda je poznaná nutnost (Benedictus de Spinoza).
blisty.cz/art/34833.html
| Nahlásit
Ono může být problém, KDO posuzuje, CO je ta nutnost...
| Nahlásit
Hezký odkaz, obsahem je blízký dopisu který napsal Jaroslav Klíma, z něhož jsem překopíroval citaci v prvním příspěvku, a na nějž směřuje odkaz.
Snad jenom by se dalo k otázce doplnit to co jsi napsal Gandalfe na www.ontola.com/cs/di/autor-citatu :
Autorem citátu (konečně i myšlenky) je Benedictus de Spinoza. Jde o součást formulace determinismu.
| Nahlásit
Děkuju, ale nějak mi to z toho vysvětlení není jasné. Ani mi nepřipadá, že to je vysvětlení, ale jen užití citátu k vysvětlení něčeho jiného.
| Nahlásit
Anonym397088 máš nejspíše pravdu, a dobrý postřeh. Zkusím tedy z daného jeden výklad vytvořit.
Benedictus de Spinoza 24. listopadu 1632 Amsterdam – 21. února 1677, Haag) byl nizozemský židovský filozof, který mj. kriticky rozvinul Descartovu nauku o substancích.
Pro Spinozu existuje jen jedna, nutně nekonečná a neomezená substance, totiž Bůh.

K dosažení absolutní svobody je třeba se oprostit od všeho co jí omezuje, tedy i těla a nakonec vlastně zůstane jen čistá substance, tedy Bůh.

Výrok : "Svoboda je poznaná nutnost", se tedy nechá interpretovat : Bůh je poznaná nutnost.
Výrok dává smysl vzhledem k době ve které Spinoza žil a názorům které zastával.
| Nahlásit
Já bez obracení se na autora či na Boha bych to svým rozumem pochopila následovně:
Když někdo poznal příkoří, utlačování, otroctví a já nevím co ještě, co je prostě protipólem svobodného uvažování a jednání, pochopil, že svoboda je nutností, čili něco dobrého musí vzejít na základě dříve poznaného zla. Stejně tak, když je někdo nešťastný např. v manželství, je mu jasné, že rozvod je východiskem, čili na základě poznaného vidí nutnost rozvodu.
| Nahlásit
Dovolil bych si doplnit, že to chápu tak, že svobodni jsme pouze v určitých mantinelech, které tvoří objektivní nezbytnost - nutnost.
Třeba pokud miluji půvabnou dámu, tak tím rezignuji na část své svobody ve prospěch vztahu, který vnímám pro sebe jako nutnost. Všimněte si, prosím, že poznání nutnosti chápu jako subjektivní prožívání objektivní skutečnosti ..... :-)))))
| Nahlásit
Každé z těch slov dovoluje subjektivní výklad. Tak se mi zdá že pokud ho někdo použije, tak jenom jako obal do kterého umístí svou vlastní představu.
Tedy se přikláním k názoru Anonym397088, to bude asi nejblíže skutečnosti.
| Nahlásit
Teď jsi mě zmátl ....... ke kterému názoru se přikláníš? K tomu, že mu to nějak z toho vysvětlení není jasné?
| Nahlásit
Gandalfe, můj názor je, že původní interpretace výroku, kterou jsem se snažil rekonstruovat, doznala během staletí tolik různých modifikací, že dnes vlastně vyjadřuje nikoli myšlenku autora, ale pouze myšlenky předkladatelů.
Jenom v odkazech na tomto vlákně jsou s ním spojována jména : Benedictus de Spinoza, Immanulel Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Karel Marx, Erazim Kohák, Topolánek, Jaroslav Klíma. A každý z nich ho předkládal jinak.
Rekonstrukce do podoby : "Bůh je poznaná nutnost". Není můj názor, ale pouze pokus o možnou/pravděpodobnou původní interpretaci. Mimochodem, překvapilo mě co mě vyšlo.
Pokud ho mám interpretovat já, tak svobodná (nezatížená čímkoli) může být pouze myšlenka. Tak bych to viděl takto : "Svobodné myšlení je poznaná nutnost (ke správnému rozhodnutí)".
Dovedeno do krajnosti to ale již není lidské myšlení, a rozhodnutí mohou být nelidská ve všech ohledech. Co je správné je tedy také relativní.
Plně se tedy stavím, s ohledem na již řečené, za to co jsi napsal Ty na : www.ontola.com/cs/di/zamysleni-nad-relativitou-pojmu
"Pokud o tom přemýšlím, nechci mít pravdu a nechci být svobodný. Chci žít zodpovědně, bránit svou čest a pěstovat schopnost empatie, schopnost soucítit se svými bližními abych jim mohl projevovat svou solidaritu".
Příspěvek Vlaďky se mě líbí, sice s ním nesouhlasím, ale je lidský, a je to vlastní nepřejatý názor.
Stačí ?
| Nahlásit
Ano, v tom si rozumíme, já jen reagoval na Tvé vyjádření "tedy se přikláním k názoru Anonym397088" ..... prostě mi uniklo, ke kterému názoru se přikláníš ....
| Nahlásit
Nu, já jsem prezentoval názory/výklad jiných, svůj až teď, v reakci na Tvůj dotaz. :-)
| Nahlásit
Ale tady šlo o to, že ses přiklonil k názoru anonyma, který je tazatelem a který měl v těch názorech "bordel", proto Gandy reagoval ... mrkni se zpět a uvidíš, kterého anonyma jsi uvedl v příspěvku z 13:31.
| Nahlásit
Výraz "svoboda" může být také odvozený od toho, být sám v sobě dobře, mít "svůj bod" v sobě v pořádku,
v řádu, pořád v řádu, svobodně.

Člověku ve svobodném rozhodování, a hlavně v konání, tedy uskutečnění těch rozhodnutí,
brání leccos. Venku ve světě i uvnitř, v sobě.

Posuzujeme každý sám pro sebe, jakým směrem budeme řídit svá rozhodnutí i činy.
A co je pro nás ta nutnost, na základě našeho poznání, myšlení a cítění.
(Společenská pravidla a práva se vytvářejí jinak.)

Svobodný může být i čin z poznané nutnosti, ke kterému nenutí nic ani z okolí, ani z vlastních "zdrojů".

Málokteré rozhodnutí a jednání, troufám si říct, je v běžném životě svobodné, z "poznané nutnosti"... :)
| Nahlásit
Pro Vlaďku. Ano uznávám, svou špatnou formulaci. Pro mne je totiž smysl následujících dvou vět téměř totožný, což pro někoho jiného nemusí platit, a tím je to má chyba. Navíc příspěvek tazatele beru jako utvořený názor, jímž v podstatě jeho druhá věta je.
397088 - 20:27
.....Ani mi nepřipadá, že to je vysvětlení, ale jen užití citátu k vysvětlení něčeho jiného.
Moje z 13:31 :
.....Tak se mi zdá že pokud ho někdo použije, tak jenom jako obal do kterého umístí svou vlastní představu.
Vlaďko, děkuji za připomínku/objasnění. :-)
| Nahlásit
Svoboda není pouhá možnost volby. Rozhodnout se mohu jen pro to, ce je možné. Jestliže volím neuskutečnitelnou variantu, nemohu ji nikdy naplnit. Vtom případě se rozhoduji pod vlivem vášně, nenávisti, nebo zatemnělé mysli.Tito lidé jsou otroky své "slepé víry". Člověk je tak manipulován náboženstvím,tmářstvím,scestnými představami, nebo fanatismem.Je tak ochoten líbat zem před oltářem, ruku svému faráři a dokonce se v rámci pokání nechat zaživa ukřižovat/viz Filipiny/. Svobodný je pouze ten člověk, který pochopí, co je v daném okamžiku potřebné a hlavně co je možné,čímž pochopí to, co je nutné.Rozhodnout se pro nemožné, neuskutečnitelné je nejen hloupost, ale je to zároveň nesplnitelná fantasmagorie.Pravdu rozumu a vědy tak nahrazuje pravdami pouhé slepé víry, pravdami své slepoty. Takovýto člověk není svobodný. Pravda je pouze ve vědě.
| Nahlásit
Jen bych doplnil, že pochopit co je možné se dá pouze tehdy, pokud jsem schopen posoudit konkretní vnější i vnitřní podmínky pro možnost, které jsou zpravidla proměnlivé v čase ......
| Nahlásit
BIBLE PRAVÍ, že Bůh je :věčný, všemohoucí, nanejvýš milosrdný a nanejvš spravedlivý. To ale platí jen když v něj věříš. Jestliže žiješ v souladu s desaterem, poctivý a čestný život, ale nevěříš v Boha, přijdeš do pekla. Jestliže vedeš hříšný život,ale před smrtí ze strachu uvěříš, budeš spasen. Je víra ze strachu svobodou? Je bůh milosrdný, jestliže nechá umírat miliony dětí, které ještě ani neznají pojem slova Bůh hladem? Je všemohoucí a milosrdný když by mohl jednou větou : "Žijte všichni na zemi svorně, v lásce a bez válek a hladu" - je přece všemohoucí - nastolit na zemi ráj? Je spravedlivý, když kvůli Evou snědenému jablku nechá lidstvo - ale jen to chudé - pykat za tento prohřešek tisíce let? Do nebe tak nepřijde ten kdo žije poctivě, to nestačí, neboť musí hluboce věřit v Boha,chodit do kostela, přijímat oplatek a klečet na kolenou.Pokud nevěří,je ztracen v "ohni pekelném".Zato, ten kdo celý život páchá smilstvo - viz pedofilie kněží- okrádá národ, rozpoutává války, krade ve velkém a uctívá zlaté tele jako jedinou hodnotu života,ale povečeří s kardinálem na zlatých talířích za asistence televize, tomu patří ono zaslíbené nebe. TITO LIDÉ NEJSOU SVOBODNI, ALE JSOU OTROKY SVÉHO FANATISMU, NEBOŤ JSOU VYDÍRÁNI "OHNĚM PEKELNÝM", MUSÍ PRODAT VLASTNÍ ROZUM ZA SLEPOU VÍRU. BŮH PŘECE STVOŘIL NAPŘED SVĚTLO A POTOM SLUNCE. ATEISTA Z ROZUMU F.Ž.
| Nahlásit
Počítám se mezi věřící, ale buď ujištěn, že tak, jak to píšeš, to opravdu není. Víra nemusí být fanatická, stejně jako atheismus může fanatickým být. Nebudu to ale tady rozebírat, je to složité a Ontola na to nemá prostor, to by se tady neřešilo už nic jiného. Snad jenom, přečti si to po sobě a přemýšlej .......
| Nahlásit
Svět kde pravda je pouze ve vědě, je vlastně peklo na zemi. Nejsem věřící, ale tvé názory mě připadají jako další dogma, a bez toho se obejdu.
| Nahlásit
Určeno anonymu 402411:vědecký poznatek není dogma. Je to shoda poznatku s objektivní realitou.Nevěříš-li pythagorově větě - jsi snad svobodný? To,že země není plovoucí deska, není dáno tím, že to někdo řekl, ale tím, že rálná země je koule - a to i kdyby neexistovali lidé. Z hlediska dialektiky je však jasné, že i vědecký poznatek není absolutní, že platí v určitých, konkrétních, neustále se měnících podmínkách. Jak praví Herakleitos: "Panta rhei vše plyne,všechno je živé i mrtvé....":změní-li se podmínky musí věda objevit novou zákonitost a starou zavrhnout. V tom je poznání nutnosti a voboda.Platí jednoduché schéma: od doměnky k hypotéze od hypotézy k vědeckému bádání a od něj k pravdě, k objevení zákonitosti. Ateista z rozumu fž
| Nahlásit
Nějak jsem nepřišel na to, v čem by debata na toto téma s Tebou byla přínosem. Ať již pro mě nebo pro Ontolu. To už tak v životě bývá, že lidé mají rozdílné názory.
| Nahlásit
Ujasněme si pojmy: co je svoboda? Také se ptejme: Jaká svoboda? Absolutní svoboda neexistuje, pouze omezená. Vše se odehrává v silových polích: fyzikálních, společenských, psychických, …
Svoboda omezená už není svobodou, svoboda neexistuje.
Mohu mít POCIT svobody. Za jakých okolností? Že shledávám omezení jako nutná. Dokážu-li to a mám pocit svobody, jsem vlastně svobodný. Takto je „ svoboda jako poznaná nutnost“. Nač do toho míchat Boha, nevíme-li, jestli je.
Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Jsme jako částice srážející se v Brownově pohybu. Nemohou se pohybovat kamkoliv, ale jen tam, kam mohou.
Svoboda, která neslouží veřejnému blahu, je škodlivá (říkali už někteří osvícenci).
Občanské svobody nelze dostat darem, lze je jen opakovaně vynucovat a tlakem udržovat. (To se nám právě moc nedaří). Takže o ně asi přijdeme.
| Nahlásit
Svoboda je moderní modla, sociální entita, nejasně definovaná, až nesmyslná. Žijeme ve světě složitých mezilidských vztahů, které ne vždy je možno poměřovat pomocí velikosti svobody. Je svobodnější matka, která obětuje něco ze sebe za své dítě, nebo ta, která ho odloží? Je svobodnější milující partner nebo promiskuitní štvanec? Není to třeba tak, že nás osvobozuje, když žijeme v souladu s jakýmsi vnitřním řádem naší duše?
Když dítě dospívá, je nesvobodné, závislé na dospělých, rodičích a touží se v pubertě těchto pout zbavit. Když je pak plnoleté, je formálně vzato asi svobodnější, ale je to tak i ve skutečnosti? Svoboda je, když děláme věci tak, jak nám to říká náš vnitřní instinkt, a nebereme to jako nesvobodu. Svoboda je, když se nenecháme zotročovat řečmi o ideální společnosti složené ze samých individuí, soupeřících mezi sebou a usilujících o jakési pseudohodnoty (peníze, kariéra, kupované zážitky a jiné materiální statky) na úkor těch základních potřeb lidského srdce. Když si nedáme vzít lásku sexem, vzdělání úspěchem, pokoru pýchou.
| Nahlásit
Qizepe, myslíš, že svoboda = žádné hranice ? ...

(ráda jsem si přečetla oba poslední příspěvky, díky :)
| Nahlásit
Viacento, doufal jsem, že jsem se vyjádřil jasně. Svoboda je poznaná nutnost = přijímám-li omezení jako nutná a správná, mohu mít pocit svobody. Svoboda zcela neohraničená je fikce, a byla-li by možná, byla by zcela škodlivá.
Svoboda je prázdné slovo, ale dobré heslo (dobře zneužitelné).
1/Něco nemohu, protože to prostě nejde.
2/Něco nemohu, protože to nesmím.
3/Něco nemohu, protože to nechci moci.
4/Něco co musím, je vynucené přírodou.
5/Něco co musím, je vynucené lidmi.
6/Něco co musím, je vynucené mým svědomím.
7/Něco nemohu, nebo musím, pod tlakem vlastních vášní. To je ta nejhorší nesvoboda.
Věci, které musím, jsou pro mne z hlediska nesvobody horší, než to, co nesmím.
Qybymyn to napsal hezky, jakoby z křesťanské pozice. Nejsem s ním vůbec ve sporu, ale někde jako by nemluvil o svobodě, ale o štěstí plynoucím z přijatých omezení. A člověk si nemůže vždy svobodně zvolit. Je lehké rozhodnout se, že budu dokonalý, ale .
Matka starající se o dítě není svobodná: Je pod diktátem mateřského pudu. Matka opustivší své dítě je pod tlakem bezmocnosti. Milující partner je závislý na své lásce, a sexuální štvanec je obětí svých vášní. Je těžké odolat pudu nápodoby, a kdo se nesnaží vydělávat, může ztratit práci a neudrží byt.
Budha a stoikové věděli, že vnější omezení mohou jen nepatrně ovlivnit a proto hledali svobodu a pocit štěstí ve vnitřním osvobození od vlastních žádostí. To samozřejmě nikdo neumí, a proto se v tom cvičili po celý život.
Svoboda by se měla indexovat. Svoboda pohybu, politická svoboda, svoboda projevu, svoboda myšlení, svoboda vyznání, svoboda chcípnout hladem, to jsou pojmy o nichž se dá mluvit smysluplněji, než o tom abstraktním, prázdném a zavádějícím pojmu "svoboda".
Lidské jednání podléhá výkyvům, zkratům, náladám, můžeme stokrát říkat, že by to nemělo být, ale je to. Proto musí být svoboda omezena.
Má však smysl mluvit o nesvobodě, o nerovnosti ve všech formách. Je hanbou "svobodné společnosti", že mnoho lidí tíží bída, kvete zde korupce, vykrádání veřejných peněz, obchod s bílým masem (to je otroctví). Ideou není pracovat pro veřejný prospěch, ale pro vlastní obohacení. Demokracie padá s majetkovými rozdíly. Média jsou pokleslá a slouží zájmům svých majitelů a vymývání mozků svých abonentů. Smysluplná práce je zcela znevážena. Zato finanční spekulace ničící měnu a podlamující hospodářství jsou oceňovány. Práva zaměstnanců jsou oklešťována a člověk se již stal komoditou. Hodnota člověka se ztotožňuje s obsahem peněženky. V tomto světě mluvit o svobodě je matení pojmů. Demokracie se vyváží v bombardérech podle zájmů těžařů ovládajících vlády. Diskutujme klidně dál a ciťme se trapně a bezmocně.
| Nahlásit
Naprosto souhlasím, že jsem to namíchal do jednoho balíčku - svobodu se štěstím. Svoboda je odstraňování omezení, hranic. A tam právě vidím styčný bod. Matce pečující o své dítě se uzavřou dveře do světa systematické práce, zábavy, cestování atd. O tom není pochyb. Ale na druhou stranu se jí otevřou dveře do jiného světa, možná i mnohem zajímavějšího, světa pod povrchem, světa objevování vztahů matky s dítětem, objevování sama sebe jako součástí něčeho důležitějšího. Když bude mít otevřenou duši a štěstí, prožije mnohem víc ohromujících zážitků a tajemství tohoto světa, než kdyby objela dvakrát zeměkouli. Jedna branka se jí přivřela a k druhé dostala klíč a je jen na ní, jak s ním naloží. Ale jak srovnat svobodu fyzického pohybu se svobodu duševní, s možností pronikat do tajemství našich vnitřních světů? Nechci polemizovat co je nebo není pud, ale ten svět pod povrchem je mnohem zajímavější a člověk, který k němu najde cestu objevuje úplně jiný rozměr svobody. Myslím, že totéž by se dalo napsat i o lásce muže a ženy. Nechci tu vést sentimentální řeči, ale právě láska je nejlepším příkladem toho, co nás spoutává i osvobozuje zároveň. A po mém soudu jsou omezení láskou zanedbatelná proti svobodě, která se nabízí.
Ale i já přistupuji k pojmu svoboda s obezřetností, nazval jsem ho minule modlou moderní doby. Namlouváme si jak moc jí máme, jak jsme ji povinni za všech okolností obhajovat coby základní princip, jak je nositelkou štěstí, stala se z ní hůl na politické nepřátele, ale i jedním z nejmasovějším nástrojem manipulace lidí...
Na hranice světské, vnější svobody narazíme velice rychle, ať se vydáme jakýmkoli směrem. Navíc mnoho toho, co považujeme za svobodu, je také možná víc závislost a vášeň než svoboda - myslím, že se to dá poznat podle toho, že potřebujeme zažívat stále silnější zážitky a to co jsme prožili včera se nám už zdá nezajímavé... Nemá ale asi cenu pokoušet se uchopit natolik abstraktní a masově zneužívaný pojem jako svoboda. A nelze než souhlasit, že po bližším vymezení jako třeba svoboda slova, by se téma snad dalo uchopit rozumněji.
| Nahlásit
Svoboda je fikce. Možná, že Spinoza to myslel tak, že když poznáme nutnost ve smyslu omezení, můžeme je překonat. Pokud to tak myslel, mýlil se.
| Nahlásit
Tož já to chápu tak : "Svoboda" se myslí "svobodné konání" a "poznaná nutnost" se myslí poznání přírodních, společenských a dalších zákonů (božích). Neboli "Konání bude tím svobodnější, čím bude víc v souladu se zákony všehomíra." A svobodu těsně spojuji s pocitem štěstí.
Odpovídá tomu i výrok Kanta : "Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.. mne naplňuje pocitem obdivu a štěstí". Kde "hvězdné nebe" představuje přírodní zákony platné pro všechny, a "mravní zákon" společenské a etické zákony. Proto se taky mohli cítit svobodně Hus (při upalování) nebo elita národa vězněná komunisty v 50.letech, protože cítili, že konají v souladu s přírodními i humanistickými zákony.
| Nahlásit
Jak se cítil Hus nebo jiní pronásledovaní nevím, souhlasím však, že nacházíme vnitřní svobodu, pokud žijeme v souladu s vnitřními zákony. Politiku a různé revolucionáře bych do toho nepletl
Člověk, který chce žít v souladu s vnitřním zákonem (někdo říká Božím, všehomíra, přírody apod.), musí být natolik siná individualita, aby se nenechal zblbnout a nechat vláčet společenským tlakem pseudohodnot (třeba i toho liberálního pojetí svobody). A musí být natolik odpovědný (=nesvobodný?), aby se sám vzdal všeho, čeho je nutno se vzdát. Vzdát se sám špatného (poznaná nutnost) je pak nejvyšší míra svobody.
Naše generace například vyrůstala v době sexuální revoluce. Opravdu je člověk honící se za vidinou volné lásky svobodnější než ten, který svou lásku hluboce prožívá jednou milovanou bytostí. Jsem si jistý, že ne. Není svobodnější člověk, k němuž promlouvá každý kámen, strom, kopec v jeho vesnici, než ten, který pořád létá po světě, protože ve Stockholmu ještě nebyl, v Asii byl jen v Dubaji a v Jižní Americe prý je krásně v Peru. Není svobodnější matka, pečující o své dítě než ta, která ho kvůli kariéře odloží? Častěji nalézá vnitřní svobodu člověk, pokud se vydá bosý po neznámé kamenité cestě, než ten, co s miliony lidí frčí po betonovém pruhu dálnice.
 Anonym
Odpovídat lze i bez registrace. Dodržujte pravidla Ontoly
Vložit: Obrázek