Ontola > Čeština > diskuze
| Nahlásit

Jaký význam má úsloví Přes to vlak nejede?

Už jsem to četl několikrát, teď naposledy touhle větou ukončil poslanec Věcí veřejných Stanislav Huml své vysvětlení, proč nesouhlasí s adorováním bratří Mašínů. V jaké souvislosti tedy mám říct - přes to vlak nejede?

65 reakcí

| Nahlásit
pokud přes něco nejede vlak, vykládá se o to obvykle tak, že v tomhle směru nic tvůj názor či postoj nezmění
| Nahlásit
čiliže bych ve stejné souvislosti já mohla říct, že Mašíni a spol. jsou u mě sprostí vrazi a přes to nejede vlak ;-)
| Nahlásit
ano, přes to nejede vlak ani u mě =)
| Nahlásit
http://www.sv.cz/view.php?cisloclanku=2008020008
Ale jednoznačný názor na ně nemám, jenom pravdu rozporuplný. Jako vrahy je zcela nevnímám, pravý vrah nepotřebuje politický důvod k vraždě.
Ona padesátá léta, zvlášť po válce musela být strašná. Režim přikazoval a "vylízaní mozkové" stříleli (zabíjeli) nevinné lidi při ilegálním přechodu hranic jenom proto že nechtěli žít v tomto režimu.
Jejich otec bojoval proti nacizmu, také ho ovšem oni popravili. Jeho synové bojovali proti stejné totalitní oraganizaci vlastně stejným způsobem.
A oslavovaný Janošík přece také zabíjel nebo Nikola Šuhaj či Robin Hood.
Možná že za 20 - 30 let se budeme na ně dívat obdobně. Všichni totiž máme stále v paměti přiblblý seriál o majoru Zemanovi, který nás všechny ještě formuje. Jediný díl co stál za zhlédnutí byla "Studna".
Já ho mám v paměti také, proto mám rozporuplné pocity, nemohu se oprostit tlaků z okolí, ale když se člověk zamyslí, nemůže je jednoznačně odsoudit. Možná že jen neoslavovat, zatím.....
| Nahlásit
Ani u mne. Souhlasím s Humlem. Účel pro mne nesvětí prostředky, jak se nám snaží někteří dokázat.
| Nahlásit
Ale Skarlettko, seriál o Zemanovi byl účelový. Koukám že světil prostředky....
| Nahlásit
A teď jsem se dívala na životopis S. Humla, v letech 1977 - 2005 pracoval u policie, takže nemůže ani mluvit jinak :o).
http://www.nasipolitici.cz/cs/politik/1410-stanislav-huml
Navíc byl komunista. Takže jeho názory na bývalý režim beru s velkou rezervou.
| Nahlásit
Hm, trochu zjednodušené,ne?
| Nahlásit
Co je zjednodušené? Zjednodušuji tady svůj pocit, názor do nejkratších vět, kdo by četl romány? Doufám že z toho smysl vyznívá :-)
| Nahlásit
To nic nemění na tom, že s jeho názorem o Mašínech zcela souhlasím.
| Nahlásit
Skarlettko, nikoho nepřesvědčuju, píšu jen svůj názor jako ty a ostatní. Pouze vysvětluji co mě k tomuto názoru vede.
| Nahlásit
Zjednodušené mi připadá apriori odsoudit něčí názor jen proto, že byl v minulosti u policie... mám pocit, že nebyl sám, že? Tisíce lidí lidí byly u policie, tisíce u KSČ... a tyhle tisíce lidí měly tisíce špatných názorů, což ovšem nijak nevylučuje možnost, že občas jejich názor může být správný... A pokud to není zjednodušené, připadá mi to přinejmenším krátkozraké... A prosím, nepodsouvej mi vliv majora Zemana, mě neformuje.
| Nahlásit
MMarkétko, za ta léta co jsem na světě jsem si zažila hodně, jsem vůči policejním příslušníkům, vojákům, revizorům, komunistům, cikánům, rusům předpojatá. Nic s tím už neudělám, je to ve mně "jak v koze" nebo jak se to říká....
Rok 1968 ve mně zanechal následky které mne zformovaly a i další zkušenosti nejen v mém mládí. Zažila jsem si a pamatuju dost.
Prostě, jestli to vnímáš jako krátkozraké tak si to vnímej jak chceš. Máš jistě zase své, možná jiné a lepší zkušenosti.
A jestli tě Zeman neformuje, tím lépe :-) Já si u sebe tak jistá nejsem. Bráním se tomu vší silou.
| Nahlásit
Já znám slušné policisty, kteří pracovali v min. letech a nebyli v kom.straně a revizoři dělají svou povinost. já jsem ráda, když konrolují např.černé pasažéry a vymáhají pokuty. Nic špatného na tom nevidím.
| Nahlásit
Skarlettko ano, souhlasím. Jsou velice potřeba (myslím policisty, vojáky, revizory). Ale tito lidé mají určitý rys v povaze, protože každý nemůže tuto práci dělat. A tento rys je neslučitelný s mojí letorou.
Myslím tím (mimo jiné) jednat podle rozkazu za každou cenu. Jet např. na CzechTek a mlátit tam lidi, mlátit studenty 17. listopadu 1989 na Národní třídě atd. A revizory chovající se násilně jsem také viděla. Dokonce se proti němu obrátili cestující v MHD.
Ale znovu opakuji, souhlasím s tebou, tito lidé jsou potřeba.
| Nahlásit
A.C.A.B.
| Nahlásit
mistrovamarketko, děkuju za vysvětlení. A když už se tu rozvinula debata o Mašínech, přidávám se k většině - ani já nepovažuju podříznutí svázaného člověka za boj proti totalitě. NyNy, za sebe ti můžu říct, že ani za dvacet ani za sto let se nebudu na Mašíny dívat jinak, a Zeman s tím nemá nic společného, já ani nevím, že nějaký díl byl Mašíny inspirovaný.
| Nahlásit
Rampelníku, co znamená A.C.A.B.? Já znám jenom Abacab, to je skladba skupiny Genesis na stejnojmenném albu.
| Nahlásit
All Cops Are Bastards = všichni policajti jsou bastardi...

můj dědeček byl na vojně v pohraničí zhruba v polovině padesátých let; obyčejná vojna, pečlivé hlídky, za něho se tam nic nestalo...
je to hodný a poctivý člověk (Hmm, znáte někdo kapitána Karotku Rudykopalssona?), ale osočování pohraničníků ho dovede vytočit

vždycky záleží na tom kterém člověku a nedá se to posuzovat obecně
| Nahlásit
Keneu, je to pravda. Hromada kluků povinně sloužila na hranici. Spousta mužů byli policisté. A většina konala svou práci dobře. Nemyslím ovšem Lidové milice, STB apod. A ti dodnes nejsou známi, chováme se k nim proto slušně a často ani nevíme, s kým mluvíme.
| Nahlásit
Ono je to s těmi pohraničníky vůbec všelijaké. Co si ten kluk, který se na vojnu dostal k pohraniční stráži, mohl dovolit? Jestliže byl vyhlášen poplach, těžko mohl vědět, jestli jdou pronásledovat z dnešního pohledu ušlechtilého bojovníka proti totalitě nebo jen trojnásobného vraha, který se hodlá zdekovat před odpovědností. A za neuposlechnutí rozkazu jsou pálky za každého režimu...
| Nahlásit
MUDr. Lant: Co si mohl ten kluk myslet? Raději zastřelit pro jistotu? To jsme měli tolik vrahů co opouštělo ilegálně republiku? Mohl si myslet když ho trefím, dostanu opušťák. Taky ho mohl úmyslně netrefit. Že. Ale bez opušťáku.
Já se Mašínů nechci zastávat, ale padesátá léta, kdy komunisti popravovali "politické" např. Milada Horáková, musela bát strašná doba. Ani si tu dobu neumíme představit. Z procesu s ní (dokument v TV) mi bylo špatně. Bojovali jiným způsobem, ale oni (a ne ona) přežili.
Já jen chci pochopit, proč jim dali vyznamenání...
Přečetla jsem si o padesátých letech a osvěžila si paměť. Ta doba byla hrozná.
| Nahlásit
Jo, tak to já NyNy bych taky chtěla vědět. Asi proto, že udělovači se moc neptali a rozhodli si sami. Jinak mezi lidmi je to hodně různé.
| Nahlásit
Skarlettko, jenže intelektem se na komunisty nemohlo. Oni neměli rádi chytré lidi. Proto je také popravovali.
Druhý způsob je hrubá síla proti komunistickému totalitnímu zřízení.
Já se jim na jednu stranu nedivím i je trochu chápu, přečti si jejich životopis.
V roce 1945 byli bratři vyznamenáni prezidentem Edvardem Benešem čs. medailí Za chrabrost za „osobní statečnost v době války“.
A za co byli uvězněni po roce 1948. Dnes ten důvod bude každému připadat směšný, ale tenkrát to tak chodilo...
| Nahlásit
Ale jsou snad zločiny, které přesvědčení ani medaile neomluví, ne?
| Nahlásit
A ještě bych chtěla dodat k tvé větě, Nyny: "Jako vrahy je zcela nevnímám, pravý vrah nepotřebuje politický důvod k vraždě." - podle mého vraha vrahem dělá čin, nikoliv důvod.
| Nahlásit
to je ale hloupost, kdyz nekdo nekoho zabil ve valce, tak byl vrah? kdyz nekdo nekoho zabije v sebeobrane, tak je vrah? popravci je vrah? atd.
| Nahlásit
MUDr. Lante, kdyz nekdo za 2. sv valky videl nekoho, ze se skrejva, tak ho mel jit hned udat, co kdyby to byl trojnasobny vrah? S Masinama vubec nesouhlasim, ale predposledni veta toho cos napsal ma tak bolsevickou dikci, ze mi to uplne pripomnelo komunisticky Rudy pravo
| Nahlásit
MMarkétko, to by museli být vrazi také všichni vojáci ve válce. Když to vemu zjednodušeně.
Mašínové bojovali ve II.světové válce a s komunistickým systémem bojovali v partyzánské válce. Takhle si myslím to chápali nejen oni, ale i ti, co jim dali medaili.
Já osobně bych jim medaili nedala. Ale snažím se jen pochopit, proč ji dostali. Pochopit i tím, že jsem si přečetla znovu o té době. Neměly by být zapomenuty hrůzy padesátých let. Když si to čtu, jde mi to pochopení snáze. Z té doby se mi chce zvracet.
| Nahlásit
An218573: sebeobrana je přece činem obrany vlastní osoby, ve válce se nevraždí, ale zabíjí a vůbec, válka je velmi výjimečná situace a kat též nevraždí, nýbrž vykonává rozsudek... ale těžko vysvětlovat. Možná byli Mašínové v nějaké soukromé válce, možná jen vykonali velmi brutální rozsudek nad bezbranným svázaným člověkem, možná měli tisíc jiných důvodů, proč klíčem k těm jejich dveřím ke svobodě a prosperitě (resp. prosperitě a svobodě) bylo tolik lidských životů... pro mě to zkrátka hrdinové nejsou, jsou to vrazi, kteří se teoriemi o boji proti totalitě snaží překrýt zločiny, jichž se dopustili... A jen si říkám - pokud dnes dostávají medaile Mašíni, kdo a za co je bude dostávat zítra...
| Nahlásit
Vražda je vražda a nelze ji ospravedlnit, nebo vysvětlit touhou po svobodě a vyššími cíli.
| Nahlásit
An218288: Vražda na tyranu není z hlediska vyššího principu mravního zločinem! (Snad nemusím zdůrazňovat, že to není moje myšlenka.)
| Nahlásit
Jenze o tom, jestli odebrani zivota nekomu jinymu nazves vrazdou nebo zabitim prave rozhodujou ty duvody, o kterych ty rikas, ze nerozhoduji. Byli Gabcik a Kubis vrazi? Podle me ne.
S masinama to je celkem jednoduchy:
Masini zadny hrdinove nejsou, kdyby zabili Gottwalda, tak to jsou pro me hrdinove a dal bych jim medaili bez rozpaku. Ale rict, ze byli v soukrome valce je trochu divny, oni byli v soukrome valce asi tak, jako partyzani a 2.sv valky, zase je treba trochu respektovat fakta, kdyztak si je zjisti, nez o nich budes prohlasovat takovy soudy. Presto je pravda, ze to co oni delali, byla blbost. Komunismus byl zlocinnej system a bojovat proti nemu i krajnimi prostredky bylo naprosto spravny. ale zpusob jak to delali oni byl debilni a tezko ospravednitelny.
| Nahlásit
MUDr. Lant: to byl krásný film.....Vyšší princip.
| Nahlásit
An218573 15.8. 20:03: Když někdo za 2. sv. války viděl někoho, že se skrejvá, nemusel ho jít hned udat, protože to neměl v popisu práce, narozdíl od těch pohraničníků - ti neměli na výběr. Samozřejmě mohli úmyslně netrefovat, jak píše NyNy, ale odepření rozkazu se trestá všude, dikce nedikce.
| Nahlásit
An:218573 - to, že jsem nazvala jejich akci "soukromou válkou" jsem myslela ironicky, stejně tak, jako by mohlo vraždu onoho svázaného účetního vysvětlovat to, že z jejich pohledu "vykonali rozsudek" ... zkrátka není nic, co by mohlo v mých očích jejich činy vysvětlit, ospravedlnit nebo dokonce glorifikovat... Jistě měli mnoho pochopitelných důvodů k útěku za hranice, ale ani jeden k vraždě bezbranného člověka...
| Nahlásit
nechapu. Neuposlechnuti rozkazu je vec jina. ty jsi to zduvodnoval tim, ze nevedeli, jestli to neni vrah. K cemu je zduvodnovani vrahem mi neni jasny. Kdybys zustal u neuposlechnuti rozkazu (tak jako za valky byl rozkaz pro VSECHNY lidi udavat), tak je mozny o tom polemizovat. Ale tvoje zduvodneni tou predposleni vetou je nechutny.
| Nahlásit
Kdybych tvrdil, že rozumím tvému předchozímu příspěvku, tak to bych lhal...
| Nahlásit
mistrovamarketka ale ja se masinu v nejmensim nezastavam, jen tvoje kritika neni uplne ve shode s tim, jak to bylo.
| Nahlásit
nerozumím, An218573
| Nahlásit
MUDr. Lant ze ospravedlnovat strelbu na lidi utikajici z totalitniho statu tim, ze nevime, jestli to nahodou nebyl trojnasobny vrah a doplnis to posmesnejma poznamkama o bojovnicih za svobodu je nechutny. protoze na tech hranicich zahynulo nebo pres uteklo hodne vysoce charakternich lidi.Kdybys to zduvodnoval jen tim, ze byl problem s neuposlechnutim rozkazu, tak se o tom da bavit, ale tvoje vyse zminena poznamka je nechutna.jestli to nechapes, tak uz si s tim hlavu nelamej, cau
| Nahlásit
An 218573 21:11: Nepodsouvej mi laskavě něco, co jsem neřekl - nikde jsem střelbu do lidí neospravedlňoval, jen jsem napsal, že pohraničníci neměli možnost výběru, zda uposlechnout nebo neuposlechnout rozkazu podle toho, proti komu zasahují - jak by se ta totožnost a potažmo důvody útěku předem zjišťovaly? Jestli popíráš, že někteří lidé utíkali i z kriminálních důvodů, tak k tomu nemám co dodat. Žádné posměšné poznámky si nejsem vědom, všechno, co tady píšu, myslím naprosto vážně, a jestli jsi něco takhle pochopil, bude to zřejmě tvou zaujatostí - už sis mě prostě zaškatulkoval a s posuzováním argumentů se už zřejmě nehodláš zdržovat, jak jsem vyrozuměl z tvého čau. Tak tedy čau.
| Nahlásit
"MUDr. Lant: Vražda na tyranu není z hlediska vyššího principu mravního zločinem!"

A kdyby zabili předsedu uličního výboru, to byla též vražda na tyranu?
| Nahlásit
Mašínovi chtěli uprchnout do ciziny, prosím. Ale chtěli zbraně a pomocí loupežné vraždy je získali. Tedy účel - uprchnutí a další "boj proti komunismu" - posvětil prostředky. A to se mi v té obhajobě nelíbí. Navíc jsem se nikde nikdy nedočetla, jestli pak nějak bojovali a jestli to mělo nějaký smysl. Myslím, že nemělo. Prostě utekli.
A to, že je Beneš vyznamenal za chrabré činy, asi měl důvod, ale to co udělali pak, chrabrým činem nebylo. Když někomu vezmu život mimo sebeobranu nebo v boji, a oni to dělali zákeřně, tak je to vražda. Co měl nějaký účetní s komunismem společného? A museli ho zabíjet? A mám dojem, že byli vždy tři na jednoho.
A uvězněných po válce bylo tisíce lidí a nečetla jsem, že by po propuštění někoho zabíjeli, aby něco získali.
Mašíni jsou pro mne prostě vrazi. To že nepřijeli, odůvodnují různě, ale myslím si, že mají i strach, jak by byli přijati lidmi, kteří, jak dotyční řekli: "se ještě s komunismem nevypořádali". V tomto smyslu jsem se s komunismem nevypořádala ani já.
| Nahlásit
nic ti nepodsouvam, tys to napsal. Kdyz nevim, tak nezabijim, uz ti to psala NyNy.dalsi diskuze k tomu je zbytecna
| Nahlásit
Já jsem se Skarlettko dočetla, že vstoupili všichni tři přeživší (třetí Paumer) do americké armády se záměrem pokračovat v boji proti komunismu. Ale třetí světová válka nezačala. On každý podle sebe soudí toho druhého. Mysleli si, že lidé se za sebe dokážou více vzít, že nejsou stádní ale v tom se velice mýlili.
Ovšem "zaplaťpánbu" že třetí světová válka tenkrát v padesátých letech nebyla.... ale zase nevíme, jestli by nám dnes nebylo jinak a lépe.

A těch tisíců lidí nevinně odsouzených po válce nebo popravených kvůli stupidnímu režimu je mi daleko víc líto než těch mrtvých, ale ozbrojených zabitých na útěku Mašínů (když si sáhnu do svého svědomí).

A také nepochopím jednu věc. Lidé, kteří opouštěli naší republiku tak činili z mnoha důvodů. Někdo si myslel že se tam bude mít líp, druhý tady nemohl žít a studovat - politicky strádal v tomto režimu, další byl vypovězen z politických důvodů (např. Hutka, ten odtud přece nechtěl). A jaký máš názor na Karla Kryla? Ale tady v myslích lidí přetrvává komunisty účelově podstrkované že to bylo jen z důvodů "lepšího živobytí". Mnohokrát jsem se s tím setkala. Dost lidiček, kteří to udělali kvůli politice a perzekucím v ČSSR znám. Proto mne tyto řeči vždy nadzvednou ze židle.
| Nahlásit
K.Kryl odešel z politických důvodů. Hloupým řečem komunistů jsem nikdynevěřila, protože jsem komunisty zažila v podstatě od jejich počátku. I moje rodina byla postižená a rodiče bez práce a já byla vychovávána protirežimově. I když jako paradox vypadá, že otce vyhodili z učitelského míta, šel dělat do Zbrojovky a za pár let jsem měla dělnický původ.
Ale zabíjet proto, že chci zbraně (ne, že zabíjím komunistu), střílet na člověka v bezvědomí - nezlob se na mne, ale to je vražda. Neomluvitelná. A že byli všichni ozbrojeni? To ano, ale bránit se nemohli, byli přepadeni zákeřně. Takže tento argument moc neobstojí.
Nejde přece říkat, ano já zabil jen dva, ale oni.. oni jich zabili víc. A já zabíjel pro myšlenku... Co z toho ti mrtví mají? A navíc, třeba to takoví komunisti nebyli, nebylo jim ani umožněno aby se probudili z komun.snu a napravili se. A uvažovat, co by bylo, kdyby bylo nejde.
Ale je to asi věc pohledu a názoru. já je vidím jako možná mladicky hloupé a naivní, ale přece jen vrahy. Ty je vidíš jinak. Asi se neshodneme.
| Nahlásit
Ne Skarlettko, nerozumíš mi, já je jako hrdiny nevidím, ale nemyslím si, že to byli zabijáci a vrazi jako Kajínek (pokud tedy zabíjel, což se snad prokáže jestli ano nebo ne) nebo jiní. Znovu říkám, že bych jim medaili nedala.
Ale jejich odboj byl krátce po II.světové válce, kde jim zabili nacisté otce. Změnou našeho politického systému na další totalitní - komunistický vnímali jako obrovský zločin na lidech, národu (což zločin byl). V tom přece rozdíl je. A o tom já mluvím...
| Nahlásit
Vnímám to jako zabití ve válce a ne vraždu, asi tak možná. Samozřejmě mi jakékoliv zabití nebo vražda připadá z mého hlediska strašná.
| Nahlásit
Tak to máš pravdu. Ale přece jen to byla jejich naivita, když si mysleli, že to opraví. Navic si myslím, že by nám nikdo nepomohl,takže by z toho byla občanská válka, tvrdě potlačená Rusy, do jehož teritoria jsme patřili.
Zabijáci jako Kajínek nebyli, to je fakt. Kajínek je lump, který nasekal tolik špatností, že na něho tak někdo nemá. A navíc mu chybí "idea". Prostě kradl a loupil pro výdělek.
| Nahlásit
Autor: Anonym218288 [Nahlásit] 15.08.2010 21:51 "MUDr. Lant: Vražda na tyranu není z hlediska vyššího principu mravního zločinem!"
A kdyby zabili předsedu uličního výboru, to byla též vražda na tyranu?

Nechápu, proč se s tímhle dotazem obracíš na mě, to ses měl zeptat Jana Drdy. Snad jsem poměrně jasně v závorce napsal, že ten citát není z mé hlavy.
| Nahlásit
Ano, nemohli ale vědět jestli se k nim někdo přidá. Ale kdo nic nezkusí nic nezmění. A změna byla sakra potřeba. Že se jim to nepodařilo je už jiná otázka.
Lidé byli unavení válkou, plní ideálů v komunizmus, milovali Sovětský svaz jako osvoboditele, nechápali zrůdnost tohoto komun. myšlení. Když jim to došlo (ale ne všem) bylo pozdě. Zvítězilo prospěchářství, strach, stádnost, apatie....
| Nahlásit
Autor: MUDr. Lant [Nahlásit] 16.08.2010 12:11

Obracím se na tebe, neboť předpokládám, že s výše citátem souhlasíš a nepřepsal jsi jej sem jen proto, abys ukázal, že umíš číst a psát.
| Nahlásit
An218648: Citát jsem uvedl proto, že se mi vybavil okamžitě poté, co jsem si přečetl myšlenku Anonyma218288 (Vražda je vražda a nelze ji ospravedlnit, nebo vysvětlit touhou po svobodě a vyššími cíli.)
| Nahlásit
Tak mě zase napadá " když se kácí les létají třísky" ale zase popravit někoho svázaného je jako soc. Já osobně preferují skupinu která si říkala Černý lev 777.
| Nahlásit
No vidíš ale jak dopadli, Rampelníku. Někteří popraveni, někteří desetileté tresty.... Také věřili že ČSSR osvobodí západ.... A také zabili - hlídače.
Ale zajímavé, já o této skupině nevěděla.
| Nahlásit
Nyny já uznávám ozbrojený odboj.Ovšem styl bratří Mašínů a Černého lva je něco jako nebe a dudy. Jednoduše řečeno ani mě ti první nesedí.Prostě zachovali se jak prasata a přes to u mě vlak taky nejede.
| Nahlásit
Rampelníku, asi si nečetl co jsem psala nahoře, já nepsala že mi sedí a nebudu zde přepisovat názory co jsem psala nahoře.
| Nahlásit
Četl Nyny možná sme se nepochopili. Já teď reagoval na na to srovnání. Možná by jsme mohli založit taky skupinu třeba NYRA podobnost s IRA čistě náhodná ;).
| Nahlásit
:o)))))
| Nahlásit
a kdyby nic jiného, tak má Jarda alespoň přehled, přes co u návštěvníků Ontoly nejezdí žádné železniční spoje ;-)
| Nahlásit
To bezesporu, mistrovamarketko. :-) Tímto děkuji všem, kteří zde přispěli k tomu, že jsem pochopil význam onoho úsloví.
| Nahlásit
prosim vás co znamenají úsloví blýská se na lepší časy a neplač nad rozlitým mlékem
| Nahlásit
blýská se na lepší časy - vypadá to, že bude líp
neplač nad rozlitým mlékem - pozdě bycha honit, co se stalo, nedá se odestát, když už se něco pokazilo, nepovedlo, nemá smysl nad tím brečet, nebo se rozčilovat, ale je třeba to řešit (vzít hadr a to mléko utřít)
| Nahlásit
Jen jeden detail navíc, ..... to mléko je převzaté z angličtiny : "to cry over a spilt milk"
 Anonym
Odpovídat lze i bez registrace. Dodržujte pravidla Ontoly
Vložit: Obrázek