Matematika a fyzika

Anonym Ruwaqew05.07.2020 10:00 Nahlásit
Dobrý den, chci se prosím zeptat, co je důležité umět z matematiky, aby to stačilo na středoškolskou fyziku? Děkuju

Odpovědi

Přidat odpověď ▾

Diskuze

Anonym Cezinun05.07.2020 11:00 Nahlásit
Také komplexní čísla, exponenciální a logaritmické funkce, za nás i základy diferenciálního počtu.
Anonym Ruwaqew05.07.2020 11:04 Nahlásit
Dobře děkuju, předchozí zprávu jsem odeslal aniž bych viděl nový příspěvek
Matteo05.07.2020 11:06 Nahlásit
Hodně důležité jsou podle mě goniometrické funkce k dobrému pochopení mechanického kmitání. :)
MitochondrieTP05.07.2020 17:22 Nahlásit
Matematika ve středoškolské fyzice je hlavně odvozování jedné neznámé pomocí jiných neznámých. Naučit se případně tabulkové hodnoty goniometrických funkcí. Obecně se hodí umět upravovat různé výrazy (viz krácení)
Anonym Cunyvar05.07.2020 19:44 Nahlásit
To, co napsal Cezinun, je pro SŠ fyziku nesmysl.

Potřebuješ hlavně úpravy výrazů, práce s mocninamy a umět rozpoznat goniometrické funkce (sin/cos) v trojúhelníku.
Anonym Dahezip05.07.2020 19:58 Nahlásit
Možná nesmysl dnes, my jsme na SŠ probírali diferenciál, základy derivování (+ hledání extrémů funkce), integrace (mám i pocit, že některé jednoduché případy řešení dif. rovnic jako substituce, per partes) atd. Také kombinatoriku, analytickou geometrii, soustavy rovnic atd. ale to už tolik ve fyzice potřeba nebylo.
Jde o to, co rozumíte pod pojmem středoškolská fyzika. Nevím, jak jinak odvodit řešení funkce kmitání závaží na pružině, rezonančního LC obvodu apod. než jako řešení dif. rovnice. Je to ale už hodně let, od té doby mohly nároky klesnout, nebo je to na každé škole jinak.
Anonym Cunyvar05.07.2020 20:47 Nahlásit
SŠ fyzika = fyzika tak, jak je vyučována na SŠ. Dynamické děje s přechodovými jevy se neodvozují. Učí se statické, ustálené chování, pro které mají studenti zvládnutou matematiku.

Fyzika se přes integrální počet plně vyučuje až na VŠ, kde je i příslušná výuka integrálního a diferenciálního počtu v matematických přednáškách.
Anonym Zupetiw05.07.2020 21:55 Nahlásit
Nauč se to, co se učíte v matematice normálně, nic více v SŠ fyzice nepotkáš. Často a to největším problémem ve fyzice jsou převody jednotek a úprava výrazu či vyjádření neznámé ze vzorce. Navíc většina věcí se předkládá jako fakt a neodvozuje se řada věcí, na co je potřeba VŠ aparát. To co napsal Dahezip se v matematice normálně na SŠ učí, to není žádná věda - někde se ale některé kapitoly berou až v případě, že maturuje člověk z matematiky. Diferenciální rovnice se již neberou, někdy dávno se braly na technických školách, pouze okrajově a mezi námi je to učivo, které je člověku s maturitou naprosto k ničemu.
Anonym Zupetiw05.07.2020 21:59 Nahlásit
Anonym Vaxajul - Že bychom tě teda prozkoušeli z učiva ZŠ, ať to pro začátek nemáš tak těžké?? Bůh chraň, jestli něco nebudeš vědět, přece si o tobě nemáme myslet, že si flákač, který zůstal negramotný a nevzdělaný....
Matteo05.07.2020 22:05 Nahlásit
Tak nějak.. Učení se všeho je spamování hlavy. :D
Anonym Finoxox07.07.2020 08:54 Nahlásit
Já bych trochu polemizoval, zda je nějaké učivo člověku "naprosto k ničemu". Nemyslím si to. Pokud máte třeba to závaží na pružině, můžete jen uvěřit učiteli, že výchylka v závislosti na čase je sinusoida. A vůbec netušit proč. Nebo si třeba můžete sestavit dif. rovnici 2 řádu s konstantními koeficienty, i když ji před vámi třeba vyřeší kantor, tak hned víte, jak je závislá výchylka na čase. Za čas skoro vše zapomenete, ale někde vzadu v hlavě vám zůstane poznání, že:
- sestavit pohybovou dif. rovnici bylo úplně snadné (vyskytuje se tam jako proměnná jen výchylka od klidové polohy a její druhá derivace = zrychlení)
- postup řešení různých dif. rovnic si nepamatujete, ale výsledkem je funkce
- v našem případě byla výsledkem sinusoida
Pokud má člověk v hlavě podobné neurčité vzpomínky, je to přesně to, co se nazývá vzdělání. Přispívá to k pochopení řádu tohoto světa. Pomáhá to člověku rozlišit vzdělání od víry, nadefinuje mu to hranice, čemu ještě rozumí a čemu už ne. To, že si člověk uvědomuje, co zapomněl, co už neví, to ho učí skromnosti a pokoře před pravdou. Polovzdělaní lidé, kteří si myslí, že všemu rozumí, bývají být velmi hlasití a nebezpeční. Proto jsem proti snižování laťky pro maturitu i diplomy a děsí mě současné řeči o omezování výuky matematiky, fyziky, dějepisu...
Anonym Zupetiw07.07.2020 19:58 Nahlásit
No, jenže na to, aby si žák střední školy mohl sestavit diferenciální rovnici 2. řádu, musí probrat nejprve diferenciální počet, což je učivo, které se probírá v maturitním semináři většinou a nebo ve 4. ročníku některých škol, když již dávno učivo fyziky, ke kterému tohle potřebuje, má za sebou. Proto nějak nedává smysl, aby se učil derivace v rámci fyziky a přitom v matematice tohle vůbec nebral a vytvořil se naprostý chaos u žáka. A skutečně si stojím za tím, že pro všechny žáky SŠ je znát veškeré učivo , včetně učiva rozšiřujícího naprosto zbytečné, zejména z praktického života - copak je lékaři k něčemu dobré znát derivace a integrály? copak sociální pracovník bude počítat výchylku závaží na pružině. Vy si snad ve svém životě běžně aplikujete znalosti krebsova cyklu a celkovou energetiku metabolismu?
Anonym Finoxox08.07.2020 10:20 Nahlásit
Opravdu je to tak těžké, když umíme derivovat? Tak to zkusme. Výchylku z rovnovážné polohy nazvěme y, tuhost pružiny k, hmotnost závaží m.

Z Newtonova zákona platí F=m*a (síla která urychluje závaží)
Síla pružiny F=k*y
Rovnováha sil m*a=k*y

Zároveň platí, že rychlost je první a zrychlení druhou derivací dráhy podle času, tedy a=y"(t)

m*y"(t) + k*y(t)=0

To už je kýžená dif. rovnice. Mně to moc těžké nepřijde.

Obvykle si ji jen algebraicky přepíšeme do tvaru
y"(t) + ω^2*y(t)=0

(Řešení DR má tvar y(t) = A sin(ωt − ϕ))
Anonym Finoxox08.07.2020 10:26 Nahlásit
Nebo se derivování už na středních školách dnes neučí? Netvrdím, že zák musí být schopen onu DR samostatně vyřešit, stačí, že chápe, čemu se DR říká, jakou formu má výsledek a že existují různé postupy jak je řešit. V našem případě asi nejlépe přes charakteristickou rovnici, ale to už není důležité. Důležité je, že je vidět, že harmonický průběh přímo vyplývá z nejzákladnějších fyzikálních zákonů.
Anonym Finoxox08.07.2020 10:31 Nahlásit
Ještě bych doplnil, ve všech vzorcích se jedná o okamžité hodnoty (síly, zrychlení, výchylky), tedy všude (kromě k a m) by mělo být naznačeno, že se jedná o funkci času (veličina se mění s časem), tedy třeba F(t)=m*a(t). Já jsem to začal psát až u DF, ale třeba je to pro někoho matoucí, tak to raději ještě doplním.
Anonym Finoxox08.07.2020 10:38 Nahlásit
Pokud bychom přistoupili na to, že budeme učit jen věci, které přímo využijeme v praxi, pak to, co získáme, není vzdělání. Opravdové vzdělání nám právě osvětluje co víme, co tušíme, a na co už nestačíme. Jaké jsou příčiny toho, že je to právě tak. Co je v dané situaci podstatné a co můžeme třeba zanedbat a proč. Kuchařka pro profesní a životní situace není totéž co vzdělání...
Anonym Zupetiw08.07.2020 15:31 Nahlásit
Já psal, kdy a kde se derivace učí, myslíte, že to pochopí bez toho, aniž by derivace snad někdy viděl předtím? A tohle skutečně, co popisuješ není SŠ aparát matematiky a ani fyziky. Vzdělání má sice naskytnout nějaký nadhled, něco, ale rozhodně nemá nic společného s tím, co popisujete... A když už tu píšete o té vzdělanosti, proč tu nepopíšete onen energetický metabolismus, protože s vaším tvrzením byste tohle měl tuši, znát, mít v povědomí protože jste vzdělaný člověk přece...Mohly bychom tu rozebrat Mawellovy rovnice, když tak milujete derivace...Takže vlastně tím chcete říct, že pokud nějaké dítě neumí diferenciální rovnice, pak nemá opravdové vzdělání? - to ho pak nemá skutečně nikdo...
Anonym Finoxox08.07.2020 15:57 Nahlásit
Jestli chcete, můžeme si projít i Maxwellovy rovnice, ale nemyslím, že si vystačíme s derivacemi, že se obejdeme bez integrování přes uzavřené křivky nebo bez plošných integrálů.

Jinak je pochopitelně žádoucí učit děcka složitější věci ve fyzice až poté, co v matice proberou příslušný aparát. kromě toho, při fyzikální aplikaci lépe pochopí i tu matematiku. Nenabádám je učit celou fyziku v prvním ročníku.

v každém případě se mě tento problém už netýká :-), jen mě pobuřují názory, že je třeba dál a dál snižovat laťku a odstraňovat z výuky předměty náročné na myšlení a samostatné myšlení podněcující. Co bude příště, řekneme, že technické typy nepotřebují umět česky, znát dějiny, chápat základy umění? Že to žádný inženýr v praxi nevyužije?
Anonym Zupetiw08.07.2020 17:35 Nahlásit
Já nesouhlasím s tím, aby se snižovaly nároky. Ovšem nemyslím si, že by se měly zahlcovat skutečně nepodstatnými věci...Jen je potřeba změnit přístup k výuce...
Anonym Bilosip08.07.2020 18:20 Nahlásit
Maxwellovy rovnice jsou krásný příklad vysokoškolského vzdělání. Na střední školu je to už moc složité, je to už vyšší matematika, ačkoli to v podstatě vychází z Faradayových objevů, který sám neměl prakticky žádné vzdělání. Svými experimenty ale otevřel dveře k matematickému zobecnění svých objevů (po "symetrickém" doplnění o posuvný proud). Maxwellovy rovnice nám neobjevují téměř nic nového, a přitom už z nich jde vypočítat skoro všechno. Je to stejný mezník jako Newtonovská mechanika nebo Einsteinovská relativita. Byla polovina 19. století, když své rovnice tento skotský genius, stojící na ramenou Faradaye, zformuloval, a prakticky tím uzavřel makroskopickou elektrotechnickou teorii. V době, kdy drtivá většina lidí ani netušila že nějaká elektřina existuje. Edison ještě nevychodil základní školu a Einstein se teprve za pár let narodí.
Z nové soustavy rovnic už šlo vypočítat cokoli, třeba neznámé elektromagnetické vlnění nebo rychlost světla. Není to jedna z mnoha fyzikálních teorií, tyto 4 rovnice jsou dodnes základní pilíře naší fyziky.
Každý vysokoškolák o nich slyšel, každý se s nimi trápil a téměř každý je už zapomněl. Vsadím se, že s nimi nepracuje ani jeden elektrotechnik ze sta, o ostatních ani nemluvě. Jenže, pokud bychom je na univerzitách neučili, ze škol by vycházeli jen nevzdělanci, kteří nepřekročili práh skutečného poznání. Bez Maxwellových rovnic by nebylo žádných skutečných inženýrů a doktorů přírodních věd.
Děkuji Jamesi Clerku, tvůj odkaz trochu bolí i povznáší, zavazuje i osvobozuje, učí skromnosti i dodává hrdosti... a samozřejmě, popisuje elektromagnetické jevy. Ani nevím, za co z toho jsem víc vděčný.
Anonym Cunyvar08.07.2020 22:00 Nahlásit
Maxw. rovnice se učí až po 2-3 semestrech VŠ matematiky a i tak se v tom většina studentů utopí.

Zajímavost: Maxwell by ty "svoje" rovnice nepoznal. Jeho verze bylo snad 16 rovnic. To smrsknutí na 4 bylo provedeno jejich sloučením až později.
Anonym Finoxox09.07.2020 08:24 Nahlásit
Je to pravda, že MR bylo původně víc (já jsem někde četl i číslo 7), a že používaly jiný matematický aparát. Maxwell bohužel docela brzy umřel, tak se ani slávy a potvrzení předpovědí ze svých rovnic nedožil. Zemřel v roce 1879. Ten rok se narodil Albert Einstein.

Na VŠ se také učí speciální teorie relativity. Přestože vyžaduje jen docela jednoduchý matematický aparát, také se s ní studenti perou a většinou si každý odnese jen částečné porozumění. Jednou to okomentoval Richard Feynman asi v tom smyslu, že se sice jeden čas říkalo, že teorii relativity rozumí jen pár lidí na světě, ale on si to tak nemyslí - všichni ti fyzikové a studenti mají nějakou míru pochopení, někdo víc a někdo méně. Co však ví docela určitě je, že rozhodně nikdo na světě nechápe kvantovou mechaniku...

Přesto myslím, že je velmi dobré, že se kvantovka na VŠ učí :-)
Anonym Boromam09.07.2020 19:44 Nahlásit
Není myslím podstatná forma zápisu, Maxwell používal jinou matematiku, takže se počty rovnic asi vůbec nedají srovnávat. Pochopitelně, pokud by mu někdo strčil pod nos zápis, že div B = 0, asi by netušil, že tato rovnice nese jeho jméno. Prostě za jeho časů se operátor divergence asi moc nepoužíval :-).
Pokud bychom chtěli hodnotit počet rovnic, museli bychom nejdřív pochopit, kolik je jich lineárně nezávislých, kolik se vztahuje k jednotlivým souřadnicím z důvodů jiné matematiky atd. Pak by se dalo diskutovat, jestli jsme některé rovnice vyřadili, nebo jsou současné 4 rovnice jen jiným formalismem téhož. To já netuším.
Může to být podobně jako s obecnou teorií relativity - její formální zápis se hravě vejde i na poštovní známku, ale pokud byste ho začali rozepisovat, máte najednou stovky a stovky členů a nejspíš nespočítáte vůbec nic. Prostě tím chci říct, že jedna a tatáž věc jde matematicky vyjádřit tak různě úspornými nebo rozepsanými zápisy, že na první pohled tyto věci nemají nic společného.
Anonym Boromam09.07.2020 20:41 Nahlásit
Našel jsem si původní sadu Maxwellových rovnic. Napočítal jsem jich 7, z toho je 5 rozepsáno po 3 složkách a dvě zahrnují součet parciálních derivací v jedné rovnici. Výše jmenovanou rovnici divB=0 získáme nakonec složením ze dvou "trojsložkových" rovnic. Naopak třeba rovnice divD=ρ je tam zapsaná skoro jako dnes, jen jsou rozepsané parciální derivace a oba členy jsou na jedné straně a napravo je 0.
Problém je, že myšlenkově Maxwell vycházel spíš z potenciálů, zatímco pro Heavisida byly klíčové parametry pole. Maxwell navíc označoval fyzikální veličiny jinými písmeny, takže třeba P, Q, R jsou složky vektoru E ve směru tří os.

V jeho slavném traktátu je zase 12 rovnic, mezi jiným pravděpodobně cosi, co vypadá jako síla působící na náboj, pohybující se v mg. poli, tedy něco, co do MR dnes neřadíme, ale jde na základě nich a definičního vztahu el. pole snadno odvodit. Ale neručím úplně za to, já se v kvaternionech nevyznám.
Co je však naprosto epochální, Maxwell odvozuje existenci příčných (!) elmag. vln a na základě tehdy známých konstant ji spočítal jako 310tis.km/s. A navrhl, že právě světlo je touto vlnou. Později Herz objeví i vlny radiové, a mnohonásobně větší vlnovou délkou. Toko se však Clerk nedočkal, nedočkal se ani svých 50. narozenin.
Přidat komentář do diskuze ▾