Jak pochopit Maxwellovy rovnice?

Anonym Zypeneb20.08.2020 19:48 Nahlásit
Chtěl bych porozumět Maxwellovým rovnicím. Jak na to? (Vím co je derivace a intergrál, ale nejsem v nich zběhlý.)

Odpovědi

Přidat odpověď ▾

Diskuze

Anonym Cunyvar20.08.2020 21:27 Nahlásit
Je to spíše o představivosti "toků" (ve smyslu "proudů" - jako proudů vody, ne elektr.proudu), tedy matematicky prostorových vektorových funkcí, než o integrálně-diferenciálním počtu.

Obecně pro jednodušší pochopení derivací a integrací platí:

derivace = ZMĚNA něčeho v závislosti na něčem jiném (změna teploty v čase)

integrace = SOUČET něčeho přes všechny hodnoty něčeho jiného (celkový počet hrušek sklizených za celý den, tj. součet sklizených hrušek v každé minutě dne)

Nevím, na co potřebuješ teď pochopit Maxw.rce. Až vám je ve škole vysvětlí, tak budeš mít i nezbytný matematický základ pro pochopení a budeš si moci případně sám dohledat vysvětlení z jiných pohledů od jiných autorů.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell
Anonym Cunyvar20.08.2020 22:30 Nahlásit
Ono je několik způsobů a úrovní pochopení (inženýrské, fyzikální atd.)

Většina studentů na elektrofakultách jim pořádně nerozumí a obecně s nimi počítat jich umí jen pár v ročníku. Jen některé obory (mikroelektronika, motory, radio atd.) potřebují znát jejich význam lépe.
Anonym Jocefin20.08.2020 22:54 Nahlásit
Můžu potvrdit Cunyvarova slova - mám ČVUT elektro a Maxwellovým rovnicím nerozumím, i když vím, že jsme brali. Jen je mi divné, že mám dojem, že jsme je brali v prváku a teď když jsem na to koukal, tak tam vidím plošné integrály, ty jsme v prváku určitě nebrali.
Anonym Cunyvar21.08.2020 03:50 Nahlásit
Na ČVUT elektro se "pole" (Teorie elmag. pole) učilo ve druháku. Nevím, jak je to v současné době. Byl to povinný, velký, nenáviděný, těžký a prosívací předmět.

Volitelné Pole2 si v dalším semestru zapisovala jen malá skupina studentů a všechna další "Pole" (už se ty předměty nenazývaly Pole) byla vysloveně komorní setkávání o pár lidech ;-)

Lidi se v poli topili i proto, že ty integrály a operátory (grad, rot, div) se v Matematické analýze učili ve stejném semestru a často je začali v poli používat dříve, než je vysvětlili v analýze a než to lidi vědomostně vstřebali a i tak si spousta lidí ani později pod těmi vektorovými operacemi neuměla nic představit.

Plošné integrály měří "průtoky" těch prostorových vektorových funkcí danou plochou.

Spíše než pochopit to z těch dif-int rovnic (které jsou pozdější matematické zobecnění původních Maxw.rovnic), bych se snažil pochopit jejich podstatu - toky a jejich změny v závislosti na jiných tocích a fyzikálních parametrech prostředí.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell#Electromagnetism
https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations
Anonym Finoxox21.08.2020 08:00 Nahlásit
Pokud vidíte v MR něco nepochopitelného, možná byste měli uvažovat o vrácení diplomu :). Za prvé, raději si studujte integrální tvar, pochybuji, že se moc dobře vyznáte v pojmech jako je divergence, rotace, nabla atd.
Každý elektrotechnik zná indukční zákon Ui=-dφ/dt - indukované napětí ve vodivém závitu je úměrné rychlosti změny magnetického toku uvnitř něho. Nic na něm není, znal ho už samouk Faraday. Teď si nahraďte kovový závit myšlenou uzavřenou prostorovou křivkou. Jakéhokoli tvaru, ale uzavřenou. Pokud se bude měnit magnetický tok smyčkou, Objeví se něco jako indukované napětí, jenže už ve formě "pouze" elektrického pole. Pokud tyto intenzity pole posečítáte podél celé křivky (třeba milimetr po milimetru), jako výsledek bude to "indukované napětí". Pokud to zapíšete v integrálním tvaru, je to (S) E*dl=-dφ/dt. Tím (S) míním symbol pro uzavřený křivkový integrál. To už je před námi v plné parádě druhá MR v integrálním tvaru.
Je to trochu zjednodušené, ale aspoň něco podobného by si měl každý absolvent FE(L) odnést do života. Je tam skutečně něco nepochopitelného? Jen proto, že jste z indukčního zákona vypustili vodivou smyčku?
Jiná věc je technika matematického řešení takto vzniklých rovnic. Tam už se používá odpovídající matematický aparát, různé "fígle", jak volit myšlenou křivku apod.
Ostatní rovnice nejsou o nic složitější, snad jen s nepatrnou výjimkou doplnění posuvného proudu.
Anonym Finoxox21.08.2020 14:27 Nahlásit
Ještě mám chvilenku, tak zkusme vzít nejjednodušší 4.MR. Zní: (S) B*ds=0 kde (S) je tentokrát uzavřený plošný integrál, třeba počítaný přes povrch koule nebo jakékoliv jiné "krabice od bot". Dalo by se to jednoduše interpretovat jako zákon, že silokřivka, která vleze dovnitř krabice z ní také někde vyleze. I v případě, že by třeba stěnou krabice procházel permanentní magnet - "vnitřkem magnetu nám procházejí všechny vnější silokřivky, jsou totiž uzavřené. Nebo ji také můžeme interpretovat, že nemáme magnetické monopóly - nějak samostatný jižní nebo severní pól.
Zase, rovnice je to prostinká, pochopí ji snad i dítě, případné výpočty už ovšem vyžadují příslušný matematický aparát, ale to už je jiná věc.
Mohli bychom to přirovnat třeba k proudění vody - pokud do proudu řeky vnoříme pod hladinu myšlenou krabici, bude vždy platit, že kolik vody přitéká "dovnitř krabice" tolik jí také z myšlené krabice někde odtéká, neboli celkový součet je nula.
Anonym Vaxajul21.08.2020 17:22 Nahlásit
Maxwellky MUSÍ chápat každý, kdo prošel vysokoškolskou fyzikou. Nepochopení většinou studentů znamená jen tolik, že se na škole flákali a že dnešní zdegenerované školství dá diplom každému (úmyslně neříkám, že zadarmo).
Anonym Pybecos21.08.2020 17:34 Nahlásit
Pokud na ČVUT opravdu prolézá velká část studentů, aniž by chápala o čem jsou Maxwellovy rovnice, pak je to podle mého hodně smutné. Jiná otázka je věc, jak umí řešit diferenciální rovnice a kolik zvládnou na základě Maxwella dál spočítat. Ale vůbec nechápat, co to znamená, to je hodně tragické slyšet z úst elektroinženýra.
Anonym Pybecos21.08.2020 17:44 Nahlásit
Ten příklad s krabicí by byl vhodnější, představit si nějakou pletivovou klec. Změřili bychom průtok každým očkem pletiva, a světe div se, pokud by třeba přítok byl kladný a odtok záporný, suma všech oček pletiva by dala dohromady 0.
Pokud bychom zmenšovali oka pletiva, zbavili bychom se problému, že třeba pravou půli většího oka teče voda rychleji než levou. Pokud bychom se blížili nulovému rozměru ok, bylo by to už skoro integrování.
Anonym Jyputes21.08.2020 17:59 Nahlásit
Tak elektrotechnická fakulta je i např. obor Softwarové inženýrství, nevím, jestli třeba tam je zrovna nezbytně nutné po letech ovládat Maxwellovy rovnice.
Anonym Xaperug21.08.2020 18:19 Nahlásit
Nezbytné nejsou nikde, ale to nejsou ani Newtonovy zákony. Ovšem inženýr hodný toho titulu by měl minimálně mít jakousi představu, co znamenají, i když si už detaily nepamatuje. Pokud se naučíte jen to, co přesně potřebujete, není to vysokoškolské vzdělání ale cvičená opice. Inženýr musí něco vědět i tom, co je za nejbližším horizontem. Je mi líto, ale vysokoškolská fyzika bez Maxwellových rovnic je absurdní.
Anonym Pykofok21.08.2020 18:26 Nahlásit
Fakt musí? Proč musí Programátor / architekt webových aplikací ovládat Maxwellovy rovnice. rád si poslechnu nějaké důvody bez obecných frází.
Anonym Xaperug21.08.2020 19:19 Nahlásit
Programátor nemusí, ale inženýr by měl. Také by měl umět česky, vědět, o co šlo v bitvě u Slavkova, co jsou to goniometrické nebo logaritmické funkce, jak reagují kyseliny s zásadami, jak fungují motory, živé buňky, digitální technika prostě měl by mít to, co nazýváme vzděláním. Samozřejmě polovzdělaní lidé považují takové věci za zbytečné. Je ztrátou času o tom vést logickou diskusi, není to předmět logiky. Podobně jako mnoho jiných důležitých věcí, třeba dobro, zlo, umění, spravedlnost, láska atd.
Anonym Jivagan21.08.2020 21:47 Nahlásit
Vážně je třeba obhajovat vzdělanost argumentačními fauly o polovzdělaných lidech?
Anonym Gafaqub22.08.2020 16:28 Nahlásit
…zlobí se člověk, který navrhuje vymazat z vysokoškolské fyziky celou teorii elektromagnetismu :)
Anonym Kahadov23.08.2020 07:51 Nahlásit
Nikdo tady nic z vysokoškolské fyziky vymazat nenavrhuje, víc k tomu už psát nebudu.
Anonym Finoxox25.08.2020 10:02 Nahlásit
Myslím, že MR jsou docela jednoduché na zápis i na pochopení. Viz mé dva příklady výše. Jiná věc je, že pokud s nimi chcete pracovat, musíte umět hledat řešení příslušných diferenciálních rovnic. To už je v mnoha případech trochu vyšší level a docela chápu, že většina inženýrů by měla velké problémy, pokud by po pár letech po promoci měli něco spočítat. To je ale vlastně dobře - přispívá to k jisté pokoře a opatrnosti, uvědomujeme si díky tomu, kde leží hranice našich znalostí a kde je třeba dávat pozor...
Anonym Fyguris25.08.2020 11:03 Nahlásit
To je velmi dobrá myšlenka. Nedá se očekávat, že absolventi budou po letech perfektne ovládat látku ze všech předmětů. Ale dává jim to rámcovou znalost těchto věcí, a buď vědí, co už nevědí, nebo se k tomu mohou vrátit a ztracené znalosti (už snadněji) zase nabýt.
Anonym Finoxox26.08.2020 09:47 Nahlásit
Ano, souhlasím, naučit se opětovně něco, co jste už kdysi uměli a pak už úplně zapomněli, je o hodně snazší. I když si třeba myslíte, že už si vůbec nic nepamatujete, tak to někde hluboko ve vás ještě je a určitým způsobem to ovlivňuje vaše názory, postoje, postupy a pohled na svět.
Anonym Fovuris14.02.2024 22:43 Nahlásit
Domnivám se, že MR rozumělo skutečně málo lidí. To co se zde presentuje je již značné zjednodušení, které vede např. k nepochopení, že mohou existovat stroje FreeEnergy apod. a dokonce i ke skutečnosti, že nejsme definovat nekonečné působení Gravitace nějakou "lidskou" rovnicí...
Anonym Gujukyr16.02.2024 12:20 Nahlásit
Vyberme si pro příklad jednu z Maxwellových rovnic, a uvidíme, jestli jí může porozumět i vaše babička:
∫ B ds=0
Rovnici jsem napsal v integrálním tvaru, přičemž tím integrálem ∫ je míněn plošný integrál po uzavřené ploše. Řekněme povrch koule. Tuto kouli "ponoříme" do jakéhokoliv mg pole a budeme zkoumat, kolik bude do ní silokřivek vstupovat a kolik vylízat ven. Asi nikoho nepřekvapí, že silokřivek dovnitř leze stejně, jako vylízá ven, takže pokud jednomu směru přiřadíme záporné znaménko, bude součet přes celou kulovou plochou prolézajících silokřivek, nulový. Je to dáno tím, že není něco jako magnetický monopól (třeba jen osamělý severní pól) nebo také jinak řečeno, že silokřivky jsou vždy čáry, uzavřené samy do sebe. Já myslím, že by to mohla babička pochopit. Stačí tušit, co znamená integrál, to ostatní je už docela snadné.

Podobná, jen o malinko je složitější, je druhá rovnice, která začíná:
∫ E ds =
zde na pravé straně musí být navíc zakalkulován součet nábojů, uzavřený v oné uzavřené ploše (třeba té kouli). Pochopitelně, neboť izolované elektrické náboje se vyskytují a elektrické silokřivky mohou někde začínat a jinde končit. Například, pokud do koule uzavřeme elektrický náboj, budou silokřivky směřovat jen ven a integrál přes povrch koule bude nenulový..

Netuším, co by se dalo v těchto rovnicích najít tajemného. MR jsou rovnice elektromagnetismu, nemají žádný vztah ani ke gravitaci, ani k termodynamice.
Anonym Cywybox16.02.2024 12:47 Nahlásit
> budeme zkoumat, kolik bude do ní silokřivek vstupovat a kolik vylízat ven

Aneb jak už se píše v 1. a 3.příspěvku:

"Je to spíše o představivosti "toků". ... Plošné integrály měří "průtoky" těch prostorových vektorových funkcí danou plochou."

;-)
Anonym Gujukyr16.02.2024 13:41 Nahlásit
Jasně, s vektory a toky je to přesnější. Chtěl jsem to ale popsat "pro babičku" co nejjednodušeji - proto ty silokřivky, aby to bylo snadno představitelné. Byla to reakce na Fovurise, který naznačuje, že na MR je něco tajemného a složitého, a jen málokdo jim rozumí. Není, je to velmi prosté, pokud člověk chápe co znamená ten matematický zápis.
Anonym Xuxygis16.02.2024 21:30 Nahlásit
Dalo by se ještě říct, že JCM ty své rovnice nevyčetl z kávové sedliny, ani je neobjevil v laboratoři, ale sjednotil do jednoho balíčku starší pozorování Ampéra, Gausse a hlavně Faradaye. Sám k toku doplnil jen poslední kamínek, chybějící posuvný proud. Genialita je obvykle prostá. Skot z Edinburghu, rozený jako James Clerk, velký fyzik a mimo jiné i autor první barevné fotografie, zemřel, když mu ještě nebylo 50. Krátce před nástupem elektrického osvětlení, takže tento nejslavnější elektrotechnik si na odvozování svých rovnic musel svítit svíčkami.
Anonym Xuxygis16.02.2024 21:53 Nahlásit
A ano, nejtěžší je na tom ta matematika, pokud chcete něco spočítat, musíte umět nejen řešit plošné integrály ale obvykle pracujeme i v jiných souřadnicích, než kartézských. Třeba pro tu kouli, jak každý tuší, v souřadnicích polárních.
Přidat komentář do diskuze ▾