Je nejoptimálnější dobře nebo špatně? Díl 1.
Je slovo nejoptimálnější dobře nebo špatně? Je nesmyslné?
Slovo nejoptimálnější je oblíbeným terčem kritiky. "Nic nemůže být dokonalejší než optimální!" Ano, nic nemůže být lepší než to, co je optimální. Ale "lepší než optimální" není význam slova optimálnější nebo nejoptimálnější.
Kdo si myslí, že slovo nejoptimálnější je špatně, protože to je "lepší než nejlepší", nechápe, co vyjadřuje druhý a třetí stupeň přídavného jména. Druhý stupeň totiž neznamená "ve větší míře než to, co vyjadřuje první stupeň" a podobně to je se stupněm třetím.
Co vyjadřují stupně přídavného jména:
1. stupeň (pozitiv) - základní stupeň
2. stupeň (komparativ) - porovnává dva subjekty (a neznamená "více než 1. stupeň")
3. stupeň (superlativ) - vymezuje jeden subjekt z celku (a nikoliv "ještě více než 2. stupeň a mnohem více než 1. stupeň")
Největší žák z 1. třídy není větší než velký žák z 8. třídy. Největší nutně neznamená větší než velký.
V případě stupňování přídavného jména optimální:
1. Optimání - ideální, dokonalé
2. Optimálnější - lepší ze dvou ne zcela ideálních variant (případně z jedné neoptimální a jedné optimální)
3. Nejoptimálnější - nejlepší z několika variant, z nichž někeré nejsou úplně optimální
Otipmánější a nejoptimálnější neznamená lepší než to, co je optimální.
Odpovědi
Diskuze
https://www.ontola.com/cs/di/jake-i-se-pise-ve-slove-vytipovat-2
..........
Viacento :-))
Ten další z nejlepších koumáků bude mít zase optimální řešení, protože bude zase "nejlepší". Protože on to vyřešil líp než ten minulý nebo jiný.
To je jako na běžecké dráze. Pokud toho prvního předběhne druhý, tak ten co byl druhý je přece první. Čili co byl druhý je teď nejlepší (zatím). Nejlépe to zaběhl.
To je to samé se slovem ideální.
Vlastně nic není ideální, protože to vždy může být lepší, když se do toho slova ponoříme, že. To bychom (pokud bereme v potaz že něco co je ideální a že to může být vždy ještě lepší) museli VŽDY a podtrhuji VŽDY, říkat: "Je to zatím ideální". Což je blbost, i když v určitých situacích se to samozřejmě dá použít.
....................
Ale lidé když řeknou nejoptimálnější, tak nemyslí že, "APOBAB, cituji tě":
3. Nejoptimálnější - nejlepší z několika variant, z nichž někeré nejsou úplně optimální
A že, cituji:
Otipmánější a nejoptimálnější neznamená lepší než to, co je optimální.
Zeptej se jich :-)
"Ale lidé když řeknou nejoptimálnější, tak nemyslí, že ... nejoptimálnější - nejlepší z několika variant"
To není pravda. Když lidé řeknou, že je něco nejoptimálnější, tak tím myslí nejlepší variantu z několika dobrých variant - "nejoptimálnější varianta je tato". Nemyslí tím, že to je lepší než to, co je ideální. Viz např. Viacenta nebo http://www.vw-club.cz/viewtopic.php?f=116&t=75393.
Kouzlo slov optimální, ideální je opravdu v tom, že jsou absolutní. Nic není lepší. A pokud je něco nejlepší z několika variant, pak prostě pouze jedna z nich je optimální. Ostatní mohou být dobré nebo i skoro optimální, ale pořád ne dost.
Příměr NyNy s rekordem je dobrý, tam je jenom ten rozdíl, že pokud je někdo rekordmanem, je jím, i když jeho rekord někdo překonal - je to držitel rekordu z roku toho a toho. I když vlastně ne. Dá se taky říct, že když je něco optimální a další vývoj to překoná, to, co bylo původně optimální se pak odsune na pozici něčeho "ve své době a za daných podmínek optimálního". Pak je nové řešení optimální za nových podmínek a proto je nelze absolutně srovnávat s předchozím.
"Kouzlo slov optimální, ideální je opravdu v tom, že jsou absolutní. A pokud je něco nejlepší z několika variant, pak prostě pouze jedna z nich je optimální."
S tou absolutností je problém, který je třeba vyřešit. Slovník spisovné češtiny definuje slovo optimální takto: optimální - relativně nejlepší.
Ostatně tady je citát z Internetové jazykové příručky Ústavu pro jazyk český:
"Přídavné jméno optimální není třeba stupňovat, ale stupňované tvary tolerovat lze. Do češtiny bylo toto přídavné jméno přejato z latiny. Patří k latinskému podstatnému jménu optimum, resp. k přídavnému jménu optimus, což je tvar třetího stupně přídavného jména bonus ‚dobrý‘, a znamená ‚nejlepší‘. Utvoříme-li od tohoto tvaru pomocí pravidelné české stupňovací přípony tvar druhého stupně optimálnější a od něj dále pomocí předpony nej- tvar třetího stupně nejoptimálnější, vyjadřujeme, nadbytečně, dvakrát totéž a pravdu mají ti, kdo tyto tvary z tohoto důvodu odmítají. Na druhé straně však lze argumentovat tím, že přídavné jméno optimální znamená (jak se lze dočíst v Slovníku spisovné češtiny) relativně nejlepší, nevhodnější, nejpříhodnější. Optimálnost je vlastnost relativní. V tomto smyslu mluvíme o optimálních neboli (relativně) nejpříznivějších podmínkách pro život, přejeme si mít optimální neboli (co) nejlepší podmínky pro práci, dietologové nám doporučují optimální neboli (co) nejzdravější stravu apod. Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit toho nejoptimálnějšího, podobně jako lze např. hlasovat pro ten nejlepší z nejlepších návrhů; trenér chce mít ve svém týmu nejlepší z nejlepších hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších, kupujeme krmivo pro nejmenší z nejmenších akvarijních živočichů, fyzikové vědí, že nejmenšími z nejmenších stavebních prvků hmoty jsou kvarky, a jiní zase ze zkušenosti znají ty nejhorší z nejhorších lidských vlastností."
Argumenty v první části citátu jsou špatné, druhou část je třeba rozebrat, i když už tu něco k tomu řečeno bylo. A ještě je nutné dále ukázat, zda stupňované tvary lze tolerovat a proč.
Cituji z tvé odpovědi:
...jako lze např. hlasovat pro ten nejlepší z nejlepších návrhů; trenér chce mít ve svém týmu nejlepší z nejlepších hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších...
Ale pokud slovo "optimální" znamená nejlepší, tak bychm mohli také napsat:
...jako lze např. hlasovat pro ten optimální z optimálních návrhů; trenér chce mít ve svém týmu optimální z optimálních hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších...
Takže "nejlepší z nejlepších" je přece "optimální z optimálních" a ne "nejoptimálnější z optimálních".
Optimální (nejlepší) je cizí slovo, chybí mu a nemá předponu nej- v češtině užívanou. Proto si myslím, že to strašně svádí k té předponě.
Napsal-li jsem, že 3. st. adj. vyjadřuje "mimo jiné"..., mám tím na mysli elativ. Elativ má gramaticky stejný tvar jako superlativ, nevyčleňuje však jeden subjekt - přiznává mu pouze vysoku míru kvality.
Př.: Naši lékaři pracují s nejmodernějšími přístroji. Tato věta neznamená, že japonští lékaři pracují s přístroji horšími, jen přístrojům českých lékařů přiznává vysoký stupeň kvality (modernosti).
A tento tvar, zdá se, apobab nezohledňuje: hlasovat pro ten nejlepší (superlativ) z nejlepších (elativ) návrhů. Nebo, jak uvádí NyNy: optimální (superlativ) z optimálních (elativ).
Václav Křístek v Naše řeč Ústav pro JČ AV ČR píše:
O jiný posun jde u přídavného jména optimální, tedy ‚nejlepší‘. Toto slovo se v poslední době hodně rozšířilo a užívají ho i lidé, kteří nemusí vědět, že jde o třetí stupeň latinského přídavného jména bonus, tj. ‚dobrý‘ — tedy optimus = ‚nejlepší‘. Znají to slovo ze spojení jako optimální způsob řešení, optimální varianta, optimální přístup atd. a vykládají si jeho význam jako ‚vhodný, náležitý‘ apod. Proto se u tohoto adjektiva setkáme s dalším stupňováním — optimálnější, nejoptimálnější. V jedné televizní relaci jsem dokonce slyšel spojení optimálně nejlepší návrhy (z 17. 8. 72).
My, kteří to víme a záleží nám na kultuře vyjadřování, se "nejoptimálnějšímu" vyhneme.
...jak jsem již napsal. Ten kdo ví... Ale ty si dělej jak chceš :-)
"Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit toho nejoptimálnějšího" - nejoptimálnějšího z optimálních"
Správně je:
Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit si toho optimálního...
Vždyť v češtině by jsi také psal "nejlepšího z nejlepších" a ne nejnejlepšího z nejlepších.
Ale jak píše OXIS, "dělej si jak chceš" :-)
Takhle bych to nikdy nenapsala.
Já bych ani nenapsala "nejlepšího z nejlepších", napsala bych "nejlepšího z kandidátů". To byl jen příklad překladu.
Nebo spíše by se hodilo "vybrat nejlepšího z vítězných kandidátů".
...Nevím, co máš, Nyny, na mysli spojením "vítězní kandidáti"?
Vítěz je nakonec jen jeden, ne? Do té doby to jsou "kandidáti na vítězství".
Ale vybírat "nejlepšího z nejlepších" je v praxi docela běžné, když se konají několikaúrovňové soutěže - v každém kole, relativně samostatném a časově odděleném, je jeden nejlepší účastník/hráč/závodník, který postupuje do dalšího (národního, mezinárodního) kola, jež končí třeba světovou Miss nebo OH, kde soutěží ti nejlepší z nejlepších, ale vítěz je jen jeden, pro tu chvíli (rok, 4 roky...). Pak vše běží od začátku.
A při přípravě se všichni snaží dosáhnout co nejoptimálnějších podmínek (kondice, podpory...), když už nemohou být optimální - protože ideální všechny podmínky asi nená nikdy žádný z nich, vždycky může říct: toto mohlo být malinko lepší.
A při přípravě se všichni snaží dosáhnout optimálních podmínek :-) (...tak to vyjádří ten, který ví, že - viz výše)
apobab: obdivuji tvou sebejistotu, s níž prohlásíš, že "argumenty v první části citátu jsou špatné". Šmahem tak odsoudíš logické a věcné odůvodnění instituce, která zaměstnává nejlepší odborníky s jazykovou erudicí. Všechno další od tebe je už jen urputné točení se na pětníku a až demagogické obhajování osobního názoru a se schválenou normou nemá téměř nic společného.
Za skvělý považuji příspěvek oxise z 13:22, i když ani ten tě nepřesvědčil. Proto se přidávám k jeho shrnutí, že my, kteří to víme a záleží nám na kultuře (vyjadřování), se výrazu nejoptimálnější vyhneme. Ale ty si "dělej jak chceš".
NyNy: k tobě jen maličkost. Vítězný kandidát může být jen jeden, takže logiku má jen výraz "nejlepší z kandidátů" , přestože byl třeba "jeden lepší než druhý" (ale to už si hraju).....:-)
To jsou ti kandidáti, z kterých se bude vybírat ten optimální :-))
Např.: Vítězní kandidáti zvolení z určitého množství kandidátů z různých krajů...
OXIS:
Ano, tak to také cítím.
Ideál je možná sen, představa, která se blíží dokonalosti. Existuje něco ideálního? Spíše optimální, to je to nejlepší co zatím je.
Aha :-)
Takže "optimální" je nejlepší výběr z možných.
Oxisi,
optimální = nejlepší podmínky asi jsou dosažitelné málokdy,
tak se snažíme o ty nejoptimálnější z možných = prostě o něco horší
"... a se schválenou normou nemá téměř nic společného." Řekni mi prosím, jaká je schválená norma pro užití slova optimální?
co jsi napsal, pod to se můžu podepsat ***
Tak myslím, že jsme se k ideálnímu posunuli již dnes :-)))
(a nějaký drobný rozdílek v "tom nejlepším výběru" si můžeme tolerovat, ne? :)
Pavle, ó, mám pocit, že se pozlobuješ zbytečně :-)
Apobab netvrdil, co mu vyčítáš (pokud jsem něco nepřehlédla) - že nej-optimálnější je VÍC než optimální, že to dále stupňuje = zvyšuje tuto "vlastnost". Netvrdil. Naopak, hned v prvním příspěvku asi šestkrát tvrdil opak. A průběžně to několikrát opakoval...
Bylo by docela hloupé a já bych nerad, aby se diskuse na toto téma přesunula mezi nás dva, když mám dojem, že naše názory na celou věc se liší jen nepatrně. Současně si myslím, že se jí už věnuje čas nad rozumnou a užitečnou mez.
"Je-li něco nej-, víc už neexistuje, ..." Pavle, ty jsi ale na rozdíl od ostatních vůbec nepochopil, o čem článek pojednává. Tvůj citát SSJČ nijak nepopírá to, co píšu v článku. Viacenta ti tvůj omyl vysvětlila naprosto přesně, ale z tvojí reakce na ní je zřejmé, že jsi nepochopil ani ji. Zkusi si její příspěvek a můj článek přečíst ještě jednou a v klidu se nad nimi zamyslet. A přece není třeba se kvůli tomu nějak zlobit, je to jen diskuze o zajímavém problému. Když budeš mít nějaké dotazy, rád ti je zodpovím.
A nakonec o nic nejde.
Apobabe, zaujal mě postup a způsob Tvého přemýšlení :-)
bonus, melior, optimus = dobrý, lepší, nejlepší
"Nejoptimálnější" je potom dvojnásobně utvořený superlativ ze superlativu.