| Nahlásit

Je nejoptimálnější dobře nebo špatně? Díl 1.

Je slovo nejoptimálnější dobře nebo špatně? Je nesmyslné?

Slovo nejoptimálnější je oblíbeným terčem kritiky. "Nic nemůže být dokonalejší než optimální!" Ano, nic nemůže být lepší než to, co je optimální. Ale "lepší než optimální" není význam slova optimálnější nebo nejoptimálnější.

Kdo si myslí, že slovo nejoptimálnější je špatně, protože to je "lepší než nejlepší", nechápe, co vyjadřuje druhý a třetí stupeň přídavného jména. Druhý stupeň totiž neznamená "ve větší míře než to, co vyjadřuje první stupeň" a podobně to je se stupněm třetím.

Co vyjadřují stupně přídavného jména:
1. stupeň (pozitiv) - základní stupeň
2. stupeň (komparativ) - porovnává dva subjekty (a neznamená "více než 1. stupeň")
3. stupeň (superlativ) - vymezuje jeden subjekt z celku  (a nikoliv "ještě více než 2. stupeň a mnohem více než 1. stupeň")

Největší žák z 1. třídy není větší než velký žák z 8. třídy. Největší nutně neznamená větší než velký.

V případě stupňování přídavného jména optimální:
1. Optimání - ideální, dokonalé
2. Optimálnější - lepší ze dvou ne zcela ideálních variant (případně z jedné neoptimální a jedné optimální)
3. Nejoptimálnější - nejlepší z několika variant, z nichž někeré nejsou úplně optimální

Otipmánější a nejoptimálnější neznamená lepší než to, co je optimální.

Témata: český jazyk

28 reakcí

| Nahlásit
Tak já sem okopíruju moji odpověď Viacentě.
https://www.ontola.com/cs/di/jake-i-se-pise-ve-slove-vytipovat-2
..........
Viacento :-))
Ten další z nejlepších koumáků bude mít zase optimální řešení, protože bude zase "nejlepší". Protože on to vyřešil líp než ten minulý nebo jiný.
To je jako na běžecké dráze. Pokud toho prvního předběhne druhý, tak ten co byl druhý je přece první. Čili co byl druhý je teď nejlepší (zatím). Nejlépe to zaběhl.
To je to samé se slovem ideální.
Vlastně nic není ideální, protože to vždy může být lepší, když se do toho slova ponoříme, že. To bychom (pokud bereme v potaz že něco co je ideální a že to může být vždy ještě lepší) museli VŽDY a podtrhuji VŽDY, říkat: "Je to zatím ideální". Což je blbost, i když v určitých situacích se to samozřejmě dá použít.
....................

Ale lidé když řeknou nejoptimálnější, tak nemyslí že, "APOBAB, cituji tě":
3. Nejoptimálnější - nejlepší z několika variant, z nichž někeré nejsou úplně optimální
A že, cituji:
Otipmánější a nejoptimálnější neznamená lepší než to, co je optimální.

Zeptej se jich :-)
| Nahlásit
Tvoje odpověď Viacentě není úplně špatná, ale správně není. Protože není pravda, že nic není ideální. Ideálního stavu v mnoha případech možné dosáhnout je (a dokonce ho ani není třeba být ho schopen v reálu dosáhnout, stačí, že víme, jak vypadá). Ideální vysvědčení je takové, kde jsou samé jedničky. Lepší už nemuže být. Auto "ideálně obsazené v souladu s vyhláškou" je takové, které veze plný počet pasažérů. Víc jich vézt už nemůže, protože by to nebylo "auto obsazené v souladu s vyhláškou". Atd.

"Ale lidé když řeknou nejoptimálnější, tak nemyslí, že ... nejoptimálnější - nejlepší z několika variant"
To není pravda. Když lidé řeknou, že je něco nejoptimálnější, tak tím myslí nejlepší variantu z několika dobrých variant - "nejoptimálnější varianta je tato". Nemyslí tím, že to je lepší než to, co je ideální. Viz např. Viacenta nebo http://www.vw-club.cz/viewtopic.php?f=116&t=75393.
| Nahlásit
A jaké vysvědčení je nejoptimálnější...?
Kouzlo slov optimální, ideální je opravdu v tom, že jsou absolutní. Nic není lepší. A pokud je něco nejlepší z několika variant, pak prostě pouze jedna z nich je optimální. Ostatní mohou být dobré nebo i skoro optimální, ale pořád ne dost.
Příměr NyNy s rekordem je dobrý, tam je jenom ten rozdíl, že pokud je někdo rekordmanem, je jím, i když jeho rekord někdo překonal - je to držitel rekordu z roku toho a toho. I když vlastně ne. Dá se taky říct, že když je něco optimální a další vývoj to překoná, to, co bylo původně optimální se pak odsune na pozici něčeho "ve své době a za daných podmínek optimálního". Pak je nové řešení optimální za nových podmínek a proto je nelze absolutně srovnávat s předchozím.
| Nahlásit
Správně, ale jsou tam ještě nějaké problémy, které proberu a jeden zásadní protiargument, který teď rozebírat nebudu. Zatím jsem jen chtěl poukázat na to, že kritika slova nejideálnější a nejoptimálnější z pozice, že to je lepší než nejlepší, je nesmyslná.

"Kouzlo slov optimální, ideální je opravdu v tom, že jsou absolutní. A pokud je něco nejlepší z několika variant, pak prostě pouze jedna z nich je optimální."
S tou absolutností je problém, který je třeba vyřešit. Slovník spisovné češtiny definuje slovo optimální takto: optimální - relativně nejlepší.
Ostatně tady je citát z Internetové jazykové příručky Ústavu pro jazyk český:

"Přídavné jméno optimální není třeba stupňovat, ale stupňované tvary tolerovat lze. Do češtiny bylo toto přídavné jméno přejato z latiny. Patří k latinskému podstatnému jménu optimum, resp. k přídavnému jménu optimus, což je tvar třetího stupně přídavného jména bonus ‚dobrý‘, a znamená ‚nejlepší‘. Utvoříme-li od tohoto tvaru pomocí pravidelné české stupňovací přípony tvar druhého stupně optimálnější a od něj dále pomocí předpony nej- tvar třetího stupně nejoptimálnější, vyjadřujeme, nadbytečně, dvakrát totéž a pravdu mají ti, kdo tyto tvary z tohoto důvodu odmítají. Na druhé straně však lze argumentovat tím, že přídavné jméno optimální znamená (jak se lze dočíst v Slovníku spisovné češtiny) relativně nejlepší, nevhodnější, nejpříhodnější. Optimálnost je vlastnost relativní. V tomto smyslu mluvíme o optimálních neboli (relativně) nejpříznivějších podmínkách pro život, přejeme si mít optimální neboli (co) nejlepší podmínky pro práci, dietologové nám doporučují optimální neboli (co) nejzdravější stravu apod. Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit toho nejoptimálnějšího, podobně jako lze např. hlasovat pro ten nejlepší z nejlepších návrhů; trenér chce mít ve svém týmu nejlepší z nejlepších hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších, kupujeme krmivo pro nejmenší z nejmenších akvarijních živočichů, fyzikové vědí, že nejmenšími z nejmenších stavebních prvků hmoty jsou kvarky, a jiní zase ze zkušenosti znají ty nejhorší z nejhorších lidských vlastností."

Argumenty v první části citátu jsou špatné, druhou část je třeba rozebrat, i když už tu něco k tomu řečeno bylo. A ještě je nutné dále ukázat, zda stupňované tvary lze tolerovat a proč.
| Nahlásit
APOBAB
Cituji z tvé odpovědi:
...jako lze např. hlasovat pro ten nejlepší z nejlepších návrhů; trenér chce mít ve svém týmu nejlepší z nejlepších hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších...

Ale pokud slovo "optimální" znamená nejlepší, tak bychm mohli také napsat:
...jako lze např. hlasovat pro ten optimální z optimálních návrhů; trenér chce mít ve svém týmu optimální z optimálních hráčů, ve školním klubu se scházejí ti nejsilnější z nejsilnějších...

Takže "nejlepší z nejlepších" je přece "optimální z optimálních" a ne "nejoptimálnější z optimálních".
Optimální (nejlepší) je cizí slovo, chybí mu a nemá předponu nej- v češtině užívanou. Proto si myslím, že to strašně svádí k té předponě.
| Nahlásit
Argumentace se 2. a 3. st. adj. se mi nezdá relevantní. Nikdo nezpochybňuje, že 2, st. porovnává (proto taky komparativ)dva subjekty. 3. st. pak mimo jiné vyčleňuje jeden subjekt z celku a přisuzuje mu tu nejvyšší kvalitu (jak v pozitivním, tak iv negativním smyslu: krásný-nejkrásnější, hnusný-nejhnusnější), které jiné subjekty nedosahují (proto SUPERlativ).
Napsal-li jsem, že 3. st. adj. vyjadřuje "mimo jiné"..., mám tím na mysli elativ. Elativ má gramaticky stejný tvar jako superlativ, nevyčleňuje však jeden subjekt - přiznává mu pouze vysoku míru kvality.
Př.: Naši lékaři pracují s nejmodernějšími přístroji. Tato věta neznamená, že japonští lékaři pracují s přístroji horšími, jen přístrojům českých lékařů přiznává vysoký stupeň kvality (modernosti).
A tento tvar, zdá se, apobab nezohledňuje: hlasovat pro ten nejlepší (superlativ) z nejlepších (elativ) návrhů. Nebo, jak uvádí NyNy: optimální (superlativ) z optimálních (elativ).
Václav Křístek v Naše řeč Ústav pro JČ AV ČR píše:
O jiný posun jde u přídavného jména optimální, tedy ‚nejlepší‘. Toto slovo se v poslední době hodně rozšířilo a užívají ho i lidé, kteří nemusí vědět, že jde o třetí stupeň latinského přídavného jména bonus, tj. ‚dobrý‘ — tedy optimus = ‚nejlepší‘. Znají to slovo ze spojení jako optimální způsob řešení, optimální varianta, optimální přístup atd. a vykládají si jeho význam jako ‚vhodný, náležitý‘ apod. Proto se u tohoto adjektiva setkáme s dalším stupňováním — optimálnější, nejoptimálnější. V jedné televizní relaci jsem dokonce slyšel spojení optimálně nejlepší návrhy (z 17. 8. 72).
My, kteří to víme a záleží nám na kultuře vyjadřování, se "nejoptimálnějšímu" vyhneme.
| Nahlásit
To ne, tudy cesta nevede, to jsme pořád na začátku. Ten citát "nejoptimálnější z optimálních" připouští ("Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit toho nejoptimálnějšího" - nejoptimálnějšího z optimálních).
| Nahlásit
cit.: užívají ho i lidé, kteří nemusí vědět, že jde o třetí stupeň latinského přídavného jména bonus

...jak jsem již napsal. Ten kdo ví... Ale ty si dělej jak chceš :-)
| Nahlásit
Nerozumím ale tomu, jak existence elativu zpochybňuje správnost slova nejoptimálnější.
| Nahlásit
apocab - cituji tě:
"Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit toho nejoptimálnějšího" - nejoptimálnějšího z optimálních"

Správně je:
Z optimálních kandidátů lze pak dále vybírat a zvolit si toho optimálního...
Vždyť v češtině by jsi také psal "nejlepšího z nejlepších" a ne nejnejlepšího z nejlepších.

Ale jak píše OXIS, "dělej si jak chceš" :-)
| Nahlásit
"užívají ho i lidé, kteří nemusí vědět, že jde o třetí stupeň latinského přídavného jména bonus" To není argument proti slovu nejoptimálnější. Oprávněnost slova nejoptimálnější připouštějí i lidé, kteří to vědí.
| Nahlásit
NyNy, než odpovím, tak se chci ujistit, že ti dobře rozumím. "Nejlepšího z nejlepších" bys napsala, to je dobře, ale nejnejlepšího z nejlepších ne, to je špatně. Je to tak?
| Nahlásit
Nejoptimálnějšího z optimálních = nejnejlepší z nejlepších.
Takhle bych to nikdy nenapsala.

Já bych ani nenapsala "nejlepšího z nejlepších", napsala bych "nejlepšího z kandidátů". To byl jen příklad překladu.
Nebo spíše by se hodilo "vybrat nejlepšího z vítězných kandidátů".
| Nahlásit
Vy si hezky hrajete :)
...Nevím, co máš, Nyny, na mysli spojením "vítězní kandidáti"?
Vítěz je nakonec jen jeden, ne? Do té doby to jsou "kandidáti na vítězství".
Ale vybírat "nejlepšího z nejlepších" je v praxi docela běžné, když se konají několikaúrovňové soutěže - v každém kole, relativně samostatném a časově odděleném, je jeden nejlepší účastník/hráč/závodník, který postupuje do dalšího (národního, mezinárodního) kola, jež končí třeba světovou Miss nebo OH, kde soutěží ti nejlepší z nejlepších, ale vítěz je jen jeden, pro tu chvíli (rok, 4 roky...). Pak vše běží od začátku.
A při přípravě se všichni snaží dosáhnout co nejoptimálnějších podmínek (kondice, podpory...), když už nemohou být optimální - protože ideální všechny podmínky asi nená nikdy žádný z nich, vždycky může říct: toto mohlo být malinko lepší.
| Nahlásit
...ostatně, jaký je rozdíl mezi optimální a ideální?
A při přípravě se všichni snaží dosáhnout optimálních podmínek :-) (...tak to vyjádří ten, který ví, že - viz výše)
| Nahlásit
246374: rekordman, jehož rekord někdo překonal, přestává být rekordmanem a stává se bývalým rekordmanem (10:40).
apobab: obdivuji tvou sebejistotu, s níž prohlásíš, že "argumenty v první části citátu jsou špatné". Šmahem tak odsoudíš logické a věcné odůvodnění instituce, která zaměstnává nejlepší odborníky s jazykovou erudicí. Všechno další od tebe je už jen urputné točení se na pětníku a až demagogické obhajování osobního názoru a se schválenou normou nemá téměř nic společného.
Za skvělý považuji příspěvek oxise z 13:22, i když ani ten tě nepřesvědčil. Proto se přidávám k jeho shrnutí, že my, kteří to víme a záleží nám na kultuře (vyjadřování), se výrazu nejoptimálnější vyhneme. Ale ty si "dělej jak chceš".
NyNy: k tobě jen maličkost. Vítězný kandidát může být jen jeden, takže logiku má jen výraz "nejlepší z kandidátů" , přestože byl třeba "jeden lepší než druhý" (ale to už si hraju).....:-)
| Nahlásit
VIACENTA:
To jsou ti kandidáti, z kterých se bude vybírat ten optimální :-))
Např.: Vítězní kandidáti zvolení z určitého množství kandidátů z různých krajů...

OXIS:
Ano, tak to také cítím.
Ideál je možná sen, představa, která se blíží dokonalosti. Existuje něco ideálního? Spíše optimální, to je to nejlepší co zatím je.
| Nahlásit
Pavle :-))))
| Nahlásit
Nyny,
Aha :-)
Takže "optimální" je nejlepší výběr z možných.

Oxisi,
optimální = nejlepší podmínky asi jsou dosažitelné málokdy,
tak se snažíme o ty nejoptimálnější z možných = prostě o něco horší
| Nahlásit
NyNy, já ti rozumím, ale vysvětlení slova (které v tomto případě navíc není neproblematické) není identické se slovem samým. Proto nemůžeš vzít předponu, umístit ji před vysvětlení slova a argumetovat tím, že bychom to tak nenapsali. Ale zajímalo by mě, jestli za nesprávný považuješ i výraz "nejlepší z nejlepších".
| Nahlásit
"Všechno další od tebe je už jen urputné točení se na pětníku a až demagogické obhajování osobního názoru ..." Nechápu tón tvého příspěvku. Pokud máš nějaký věcný argument, který vyvrací moje tvrzení a zdůvodnění, rád si ho přečtu.
"... a se schválenou normou nemá téměř nic společného." Řekni mi prosím, jaká je schválená norma pro užití slova optimální?
| Nahlásit
apobab: pokud ti to ze všech předchozích textů není zřejmé, pak už je další vysvětlování zbytečné. Dvě věty ti však přece jen ještě věnuji: Norma je závazné pravidlo (viz SSJČ), v případě slova "optimální" se jím rozumí význam "nejlepší, nejvhodnější, nejpříhodnější" (SSJČ). Je-li něco nej-, víc už neexistuje, pro další stupňování již "norma" neexistuje a nic na tom nemění ani případný dodatek "relativně" (též SSJČ). Tečka.
| Nahlásit
Viacento, ideální je dokonalý, neskutečný, vysněný a to, co se nejvíce blíží ideálnímu je optimální - nejlepší (to ale neznamená dokonalý, neskutečný, vysněný ). Až se zítra posuneme blíže k ideálnímu, bude včerejší optimální nahrazeno dnešním optimálním. A už nezlob :-)
| Nahlásit
Oxisi,
co jsi napsal, pod to se můžu podepsat ***
Tak myslím, že jsme se k ideálnímu posunuli již dnes :-)))
(a nějaký drobný rozdílek v "tom nejlepším výběru" si můžeme tolerovat, ne? :)

Pavle, ó, mám pocit, že se pozlobuješ zbytečně :-)
Apobab netvrdil, co mu vyčítáš (pokud jsem něco nepřehlédla) - že nej-optimálnější je VÍC než optimální, že to dále stupňuje = zvyšuje tuto "vlastnost". Netvrdil. Naopak, hned v prvním příspěvku asi šestkrát tvrdil opak. A průběžně to několikrát opakoval...
| Nahlásit
Viacento, ale já se vůbec nezlobím, toho jsem dalek a nemám pocit, že by to z mého (mých) příspěvků jakkoliv vyplývalo. Marně jsem však hledal v apobabově prvním příspěvku 6 opačných tvrzení. Hned ve 2. odstavci přece tvrdí, že kdo slovo "nejoptimálnější" považuje za špatné, nechápe... atd. a i dále opodstatněnost tohoto slova obhajuje. Argumenty ÚJČ prohlašuje taky za špatné a v tomto tónu pokračuje.
Bylo by docela hloupé a já bych nerad, aby se diskuse na toto téma přesunula mezi nás dva, když mám dojem, že naše názory na celou věc se liší jen nepatrně. Současně si myslím, že se jí už věnuje čas nad rozumnou a užitečnou mez.
| Nahlásit
"Argumenty ÚJČ prohlašuje taky za špatné a v tomto tónu pokračuje." Snad argumenty ÚJČ nejsou nedoktnutelné, aby se nemohly prohlásit za špatné :-). Mimochodem, za špatné považuješ jejich argumenty i ty, když píšeš "... a nic na tom nemění ani případný dodatek relativně", protože Poradna ÚJČ právě tvrdí, že to situaci mění.
"Je-li něco nej-, víc už neexistuje, ..." Pavle, ty jsi ale na rozdíl od ostatních vůbec nepochopil, o čem článek pojednává. Tvůj citát SSJČ nijak nepopírá to, co píšu v článku. Viacenta ti tvůj omyl vysvětlila naprosto přesně, ale z tvojí reakce na ní je zřejmé, že jsi nepochopil ani ji. Zkusi si její příspěvek a můj článek přečíst ještě jednou a v klidu se nad nimi zamyslet. A přece není třeba se kvůli tomu nějak zlobit, je to jen diskuze o zajímavém problému. Když budeš mít nějaké dotazy, rád ti je zodpovím.
| Nahlásit
Považuju taky téma za naplněné. Po síti to vypadá jako hra o slovíčka.
A nakonec o nic nejde.

Apobabe, zaujal mě postup a způsob Tvého přemýšlení :-)
| Nahlásit
Důvod, proč se tvar "nejoptimálnější" převážně považuje za chybně utvořený je patrně v tom, že slovo pochází z latiny, kde je samo osobě superlativem od "dobrý":

bonus, melior, optimus = dobrý, lepší, nejlepší

"Nejoptimálnější" je potom dvojnásobně utvořený superlativ ze superlativu.
 Anonym
Odpovídat lze i bez registrace. Dodržujte pravidla Ontoly
Vložit: Obrázek