moralka - da se zduvodnit?

Anonym19470815.03.2010 20:41 Nahlásit
jak zduvodnite, ze se ma clovek chovat mravne? nebo to clovek musi prjmout jako axiom?

Odpovědi

Přidat odpověď ▾

Diskuze

Gandalf15.03.2010 22:47 Nahlásit
To by byl zajímavý námět pro diskusi, ani ne tak pro dotaz.

Když o tom přemýšlím jen tak "ad hoc", tak jsou dva způsoby jak zařídit, aby se lidi na téhleté kouli vzájemně nesežrali.

1. jsou to zákony, prostě pravidla jednání ve světle práva.
2. pravidla morálky, která mají sloužit k obraně kulturní a etické úrovně člověka, prostě zajistit, aby člověk zůstal člověkem.

Přirozeně oba způsoby - nástroje lze zneužít.
Anonym19470815.03.2010 23:13 Nahlásit
ano,vzdyt ja jsem to myslel jako namet pro diskuzi. jde mi hlavne o to,jak odpovedet na otazky:
nemel bys krast - a proc bych nemel?
mel by ses zastat slabsiho - a proc bych mel?
nemel bys pomahat tem, kteri skodi jinym - a proc bych nemel?
...
da se to vubec nejak zduvodnit? ale ne kruhem,ne poukazem na svedomi nebo slusnost,ktere moralku predpokladaji
10111215.03.2010 23:25 Nahlásit
Píši to sem, i když to vyplynulo z vlákna o K.Krylovi, ale nechtělo se mi narušit tam to povídání, není to o morálce, ale o pravidlech povídání na webu. A není to mířeno proti nikomu, je to dotaz. Pokusím se zeptat Gandalfa, protože ten to pochopí aniž by to na sebe vztáhl. Použiji odtud věty.
Gandalf 17,29. Nezlob se, ale nerozumím tvým větám, že jistá témata lidi nespojují, ale rozdělují je.
Přece tu může každý říct svůj názor. Jací jsme tu spojenci? A jaký je ten záměr? Pokud je to slušně vedená diskuse, tak proč by museli všichni říkat totéž? A proč názory NyNy a mistrovemarketky bys omluvil a jiných ne? V čem by byl ten můj jiný než názor jejich?
A neber to jako útok na svou osobu. Slušně se ptám, nenapadám.
skarlettka16.03.2010 08:59 Nahlásit
Asi je to zavřeno v jediné větě:
Co nechceš aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.
Nebo jak se do lesa volá, tak se z něho ozývá.
Gandalf16.03.2010 09:16 Nahlásit
to 101112: Tak teď bych měl odpovídat Anonymu194708 a při tom tady mám Tvůj dotaz, aniž se týká předmětu vlákna. Vídíš to ..... pokud jsi chtěl položit slušný dotaz, a nepopiratelně Tvůj dotaz slušný je, tak to asi zaloužilo vytvořit další diskusní vlákno, protože - jakmile se o tom rozhovoříme, přijdou další a je to špatně. Proto Tvůj dotaz překopíruji na jiné vlákno a tam Ti, rád, odpovím. Takže hledej na vlákně "povídání na webu".

to 194708:
•nemel bys krast - a proc bych nemel?
Jestliže něco někomu patří, pak je to chápáno v pravidlech morálky jako výsledek jeho úsilí, jeho snažení, případě jako výsledek úsilí jeho předků. Vynechme nezasloužené vlastnictví, to patří do jiného morálního vztahu. Jestliže bys ho o toto vlastnictví připravil krádeží, přivlastnil by sis jeho péči, snahu, případně odříkání a vynaloženou energii (a to ať už by šlo o automobil, nebo o krabičku sirek). Dlouhá léta zkušeností lidstva se promítla do negativního hodnocení takového jednání. Je to zřejmé, neboť připuštění krádeží by oslabilo míru snažení o vytváření hmotných statků a tím o reprodukci hodnot, na které rozvoj lidstva tak či onak stojí.

•mel by ses zastat slabsiho - a proc bych mel?
To je pravidlo které do morálního kodexu zavedli Angličané s rozvojem sportu. Antičtí Sparťané házeli slabší nemluvňata z Tarpejské skály, neboť by z nich vyrosli i slabší válečníci, které by pro Spartu nebyli přínosem. S rozvojem sportu (a zároveň s rozvojem svobodného podnikání) došlo k rozvoji myšlenek o rovných příležitostech. Z toho plyne i rozvíjení vědomí odpovědnosti silnějších (bohatších) za život slabších (chudších). To má za následek i rozvoj charity a podpory lidí na této planetě stižených katastrofami a podobně. Jde o vědomí solidarity a sounáležitosti.

•nemel bys pomahat tem, kteri skodi jinym - a proc bych nemel?
Tato premisa je poměrně nejasná. Například škodit lumpovi je víceméně na místě. Zavřít do vězení vraha, znamená mu uškodit, ale je jasné, že proti tomu nebude námitek.
Jinak ... toto pravidlo znamená obranu (dokonce společenskou obranu) před těmi, kteří usilují o rozbití fungujícího řádu. Jestliže se někdo chová destrukčně, nejen, že je třeba mu nepomáhat, ale naopak, je třeba jej zastavit, protože vytvořit ve společnosti relativně spravedlivý pořádek (upozorňuji, že nepovažuji za reálné vytvoření zcela spravedlivého světa) je velmi náročná práce a trvá generace a nakonec .... slouží všem. Jestliže se někdo staví proti zavedenému (a jak píšu, relativně rozumnému) pořádku, pak se spoluúčastí na jeho aktivitách stavíš rovněž proti tomuto řádu a vyčleňuješ se z obecných pravidel, která Tě pak už, přirozeně, také nebudou chránit. To je .... jako by se jedno kolečko v mašině rozhodlo otáčet obráceně.
Jedná se o součást starého rytířského kodexu, který vznikal na přelomu prvního a druhého tisíciletí. Fakt je, že se M. de Cervantes v Donu Quichotovi tomuto kodexu částečně vysmívá, ale je fakt, že na příklad obrana vdov a sirotků z něj přetrvává dodnes. A tenkrát, rytíř, který se dal do služeb zla automaticky ztrácel čest a s ní i své rytířství.
Anonym19507616.03.2010 09:31 Nahlásit
To je těžká otázka.
"Jestliže bys ho o toto vlastnictví připravil krádeží, přivlastnil by sis jeho péči, snahu, případně odříkání a vynaloženou energii" není zdůvodnění proč nekrást, protože samořejmě musí okamžitě následovat proč bych si neměl přivlastnit péči, snahu, odříkání a energii někoho jiného?
Gandalf16.03.2010 09:57 Nahlásit
Protože lidé žijí v určitém sociálním uspořádání. Popřeme-li toto uspořádání aniž je nahradíme jiným, dojde k chaosu, na který doplatíme všichni. To si mysleli například Marx s Engelse, že nespravedlivý řád kapitalistický nahradí spravedlivým řádem komunistickým a ono to nefungovalo a tenhleten experiment vychytáváme dodnes.
Pokud bys někoho připravoval o výsledky jeho úsilí a pokud by se to stalo něčím normálním, pak bys jej připravoval i o motivaci toto úsilí vynakládat (ale to jsem už psal). A tu motivaci bys musel nahradit něčím jiným, případně násilím. Vznikl by společenský řád založený na normalizovaném násilí, na zotročování, na ubližování. Leda bys řekl ..... krást budu jen já, ostatní ať se chovají k vlastnictví dle zákona .... no a to, jak jistě nahlédneš, už je mimo debatu o morálce.
Anonym19507616.03.2010 10:50 Nahlásit
Chtěl bych zdůraznit, že mě není přesvědčovat o tom, že se nemá krást. Jde mi jen o to, jak to zdůvodnit.
Proč bych neměl krást jen já? Jak tohle zdůvodnit, aniž by se kruhově odkazovalo na morálku, která je cílem zdůvodnění?
Gandalf16.03.2010 11:50 Nahlásit
Já jsem to pochopil a domnívám se že mé zdůvodnění není "kruhové", pokud se odvolávám na možné důsledky, které by to mělo. Neodvolávám se na morálku, odvolávám se potřebu řádu při organizování chodu jakéhokoliv systému.
Anonym19512416.03.2010 15:06 Nahlásit
Morálka, stejně jako jiné systémy, nutně vychází z axiomů, které se nedokazují. Jako jsou: Všichni lidé jsou si (před Bohem, zákonem atd...) rovni, nebo ochrana osobního vlastnictví. To nemá smysl dokazovat, ale společnosti, které to popírají, fungují kratší dobu a hůře než ty, které podobná pravidla vyznávají, a tak se pravidla přirozeným výběrem stávají součástí společenské morálky. Taková pravidla jsou něčím velmi praktickým, na čem se lze shodnout mezi lidmi navzájem i s vlastním svědomím. Ve společnosti, vyznávající taková pravidla mohou být na vedoucí místa vynášení nejschopnější odborníci, nejen ti s nejostřejšími lokty. V takové společnosti mohou její členové spolupracovat a vytvářet hodnoty, které by v individuální džungli vniknout nemohly, atd.
Například dnes je vidět, jak současná Západní společnost začíná prohrávat s Východem, když východní kooperativní rovnostářství nese lepší výsledky než západní superelitářský individualismus.
Gandalf16.03.2010 15:11 Nahlásit
Zajímavý pohled, je to důvod k zamyšlení ...... i když na mě působí tvrzení, že východní kooperativní rovnostářství nese lepší výsledky než západní superelitářský individualismus, poněkud nepřesvědčivě ..... rozhodně to není na mávnutí rukou .......
Anonym19512916.03.2010 15:35 Nahlásit
Jestli tem morální kruh není definován už Kantem, který řekl, že mravní zákon máme v sobě. Pak by nebylo třeba axiomů.
Gandalf16.03.2010 15:41 Nahlásit
To už je záležitostí víry ...... pokud se dobře pamatuji, tak Kant to řekl asi takhle : "Dvě věci mne plní úžasem, hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně..." Mám pocit, že Kant tento mravní zákon postavil na roveň tomu, že každý v sobě máme Boha ....... Víra také nevyžaduje důkazů (nikoliv axiomů), vystačí s biblickými pravdami - axiomy ......
Anonym19512416.03.2010 16:57 Nahlásit
Obvykle se uvádí, že to Immanuel mínil tak, že pohled na nepředstavitelně rozlehlý neboa zanedbatelnosti v nekonečném vesmírném oceánu. Naopak pohled do vlastního nitra mu vracel sebevědomí a ujišťoval ho, že není jen nepatrným červem, zrnkem prachu, neboť ten vnitřní mravní zákon je něco, co je důležitější než celý hmotný svět. A jistě to chápal i tak, že je to i odrazem Boží velikosti...
Anonym19512416.03.2010 16:59 Nahlásit
Oprava :-)
Obvykle se uvádí, že to Immanuel mínil tak, že pohled na nebe ho přesvědčoval o lidské bezvýznamnosti, ztracenosti, marnosti nebo zanedbatelnosti v nekonečném vesmírném oceánu. Naopak pohled do vlastního nitra mu vracel sebevědomí a ujišťoval ho, že není jen nepatrným červem, zrnkem prachu, neboť ten vnitřní mravní zákon je něco, co je důležitější než celý hmotný svět. A jistě to chápal i tak, že je to i odrazem Boží velikosti...
Gandalf16.03.2010 17:35 Nahlásit
Ano, ano, .... cítíme to oba velmi podobně .... :-))))
Anonym19517716.03.2010 17:40 Nahlásit
Gandlaf>> Kruhový není, ale je neúplný. Protože otázce Proč bych neměl krást jen já? se nedá vyhnout.
Anonym195124>> Morálka může výcházet z axiomů, ale pak je třeba se ptát, které konkrétní axiomy tedy musíme přijmout a kde se vzaly nebo poroč máme zrovna tyto axiomy a ne jiné. Pokud o některých axiomech tvrdíš, že jsou praktické, tak jsem na pochybách, že to jsou axiomy. Není praktičnost důkazem jejich opodstatněnosti?
Gandalf16.03.2010 17:45 Nahlásit
Víš, mně ta debata už připadá tak trochu umělá (mám na mysli ten poslední doplněk). Já jsem Ti už napsal co ve stručnosti, kterou nabízí Ontola, mohu přičinit ....... a dál se mi to pitvat nechce, ono by se to dalo rozebírat, o morálce byly sepsány celé knihovny, ale ...... proč to sem v těch detailech rozepisovat, myslíš, že to někomu něco přinese?
Anonym19517716.03.2010 18:02 Nahlásit
Jééé, vždyť já nikoho nenutím, aby se se mnou o tom bavil. Otázka mi připadá docela složitá aby se dala jen tak odbýt prvním nápadem, co mě napadne. Přinese mi to totéž, jako každému, kdo se zabývá etikou a přemýšlí o světě jinak než prakticky. Je stejně umělá, jako všechny debaty o filozofii, které se vedou dnes a denně. Tomu kdo se spokojí jen s povrchním přístupem nebo čeká nějaký okamžitý praktický přínos, to určitě nic nepřinese. To je pravda.
Gandalf16.03.2010 18:09 Nahlásit
To ale přece nemyslíš vážně :-))), takhle jsem to nepsal. Já měl spíš na mysli to, že pokud v širším pohledu je zapotřebí vycházet z nutnosti existence řádu, pak v užším pohledu (Proč bych neměl krást jen já?) to platí rovněž, protože tam zcizování stojí úplně stejně proti nezbytnosti řádu v systému. :-)))
Anonym19517716.03.2010 18:34 Nahlásit
No jo, ale kde je daná ta nutnost existence řádu? A jak se pozná, jestli něco je nutné pro zachování řádu. Je manželská věrnost nutná pro zachování řádu? Nebo pravdomluvnost? Tak jednoduché to není. Taky to nijak to nevsvětluje proměnlivost etických norem historicky a místně.
Gandalf16.03.2010 19:11 Nahlásit
To jistě, chtělo by to hlubší rozbor, diferencovaný podle druhů aktivit s proměnnou v čase ..... to je na disertačku. A o nutnosti existence řádu byla sepsána mnohá díla k tématu "entropie" ......
Anonym19517717.03.2010 08:47 Nahlásit
Není třeba rozbor rozbor diferencovaný podle druhů aktivit s proměnnou v čase, spíš je potřeba hledat vysvětlení, které není s proměnami v čase v rozporu. Jak přispívají díla na téma entropie k zdůvodnění mravních pravidel subjektů s vlastní vůlí nechápu.
Gandalf17.03.2010 09:06 Nahlásit
Teorie entropie pojednává, mimo jiné, o rozpadu systémů u který dochází k likvidaci systémového pravidla, tedy vnitřního řádu.
Morálka není fyzika, historické vlivy na její modifikaci zřetelně působí.
Anonym19517717.03.2010 09:18 Nahlásit
Ale to přece není zdůvodnění, proč bych zrovna já neměl (tajně) krást.
Já vím, že se morálka historicky mění. Proto jsem tě jako první upozorňoval, že tvoje zdůvodnění morálky takové změny nevysvětluje.
Když se pokoušíme morálku zdůvodnit, tak buď můžeme zkoumat morálku v každém období a hledat ad hoc pravidla pro každé období nebo spíš zkusit hledat obecnější pravidlo, které vysvětluje proměnnost morálky en bloc.
Gandalf17.03.2010 09:46 Nahlásit
Jistě. Ale jsem velmi skeptický k možnosti, dospět k nenapadnutelné formulaci tak složité entity v anonymní debatě ve velmi omezeném prostoru.
Ina17.03.2010 10:12 Nahlásit
Morální je to, co i s odstupem času považujeme za dobré, nemorální, co považujeme za špatné.
Ernest Hemingway
Anonym19517717.03.2010 10:19 Nahlásit
To je jedno, jestli je anonymní, ne? A já nečekám že se tady podá vyčerpávající vysvětlení, ale může se tu diskutovat o tom, které je lepší a které horší. Něco zajímavého zaznělo už i tady. Nemám dojem, že by tu byl nějak omezený prostorem. I na jiných popuárních diskuzích se dají najít perly k podstatným otázkám. Jen musí mít člověk co k tématu říct.
alimak17.03.2010 10:55 Nahlásit
Tak tohle se mi líbí :
V životě se velmi často dostáváme do situací, které řešíme instinktivně, na základě okamžitého popudu. Přitom se jedná o klíčové mravní situace, kdy svým morálním nebo nemorálním jednáním významně ovlivňujeme život svůj i jiných. V prvé řadě jsou to situace v našem partnerském životě, v rodinném životě a při výchově dětí. Je třeba si uvědomit, že nahodilé jednání či jednání ve stresu může mít důsledky, které jsou vážně hodnoceny veřejným míněním i naším svědomím, a to okamžitě i s odstupem času.
Mravní výchova nejen mládeže, ale i vlastní, není ovšem možná bez konkrétních určení hlavních morálních zásad."

Jde o úryvek ze seminární práce. Dám odkaz na celou :

http://www.seminarky.cz/Moralka-etika-9382
Anonym50051607.02.2013 12:56 Nahlásit
Krádeží bývá obvykle činnost, kdy si osoba přivlastní cizí majetek. To je takové dojemné hájení nedotknutelnosti soukromého majetku. A co fabrikant, který vyplácí dělníkům nízkou mzdu a většinu zisku si nechá? To není krádež? To je odčerpávání prostředků dělníků na hromadu fabrikanta. A ty peníze scházejí dělníkům. Nejdou do systému, ze kterého by měli prospěch všichni, nejen hraboši. Pokud fabrikant investuje a vytváří další pracovní místa, pak je to v pořádku. Tolik v prvním přiblížení a k zamyšlení nad pojmem KRÁDEŽ.
Anonym50051608.02.2013 08:58 Nahlásit
Zdá se, že příspěvek o krádeži nesouvisí na první pohled s mravním chováním. Ale NEPOKRADEŠ patří do Desatera, které je mnohdy odsuzované jako zastaralé.
Přidat komentář do diskuze ▾