| Nahlásit

Jak předcházet sporům,hádkám

Témata: Nezařazené

32 reakcí

| Nahlásit
Zdravim,Májo.To je ale ožehavé téma.Já jsem váha a prý i diplomat,hádky ze srdce nesnáším a tudíž se jim snažím cíleně vyhýbat,ale někdy to nejde.Nejlepším je zůstat v klidu,nenechat se rozdráždit,snažit se pochopit,co tím ten náš protějšek sleduje,co ho k tomu vede a jak mu asi je na duši.PROČ vlastvě vyvolává hádku?Jsou tací,kteří to dělají záměrně a potřebují to,jako vzduch.Jindy se bojí a snaží se to přetlouct hádkou,aby se to nepoznalo,nebo si neví rady .Také záleží na tom,kdo spor vyvolá.Jestli protivný neurvalec v dopravním prostředku,nenaložený kolega v práci,podrážděný partner doma,stará babička,soused co se nudí,nebo jen prostě je dnes hádavý den a štěkají se všichni,létá to vzduchem a stím se nic nedá dělat,tam to přejde samo.Někdy to pročistí vzduch,ale asi se v tom nemá zbytečně moc hamtat,štěknout,rafnout a vylízat si rány a smířit se.Rozdělit medaile za zásluhy a šťastně čekat na další boj!
| Nahlásit
Pokud jde, Májo, o relativně stálý kolektiv, pak se mi osvědčilo domluvit se na pravidlech komunikace a ta pak dodržovat. Pokud někdo pravidla porušuje a vyvolává spory a hádky, pak by ho měli ostatní jasně upozornit, že takto nelze....... Pokud jde o hádky a spory "ve dvou".... tož Májo, lidi si občas nesednou.......
| Nahlásit
Tak teď nevím.... už mi tak trošku připadá, že nelámat si hlavu konflikty mezi lidmi znamená si zalézt do nory (útulného privátu), vybavit se dostatečným počtem lahví kvalitního bílého.... a prostě nekonfliktovat.... moudrý člověk má mít lidi rád........
| Nahlásit
Mít rád lidi,s tím ty nemáš problém Gandalfe.A to,co rozdáš,se ti určitě dvakrát vrací.:o)))
| Nahlásit
Nevrací Májo, ale snad to tu jednou po mě zbude, to je prima pocit......
| Nahlásit
Nevrací?.......Záleží na tom,co očekáváš.Na co jsi byl zvyklý.Ale je spousta lidí,kteří nemají vůbec nikoho a nikdy neměli.A to určitě není tvůj případ.Ty jsi takový vůdce smečky,lokomotiva....mám pravdu?Jen jsi tak nějak zabloudil do samoty.
| Nahlásit
Samota...zkusme se nad tím zamyslet...
| Nahlásit
Dám téma samoty doprava...každý z nás je někdy smutný,je-li sám,ale jindy samotu vítáme..
| Nahlásit
Jak předcházet,sporům,hádkám...? Zaměřím se na naše dospělé děti.Z vlastní zkušenosti mohu dodat několik rad,jak se vyhnout ani ne tak hádkám,ale spíše nevůli a rozladění s našimi už dospělými dětmi(mám tři,všechni stojí na vlastních nohách).
1.Při každém setkání se snažím najít na nich najít něco,co bych mohla nahlas pochválit( i když se mi barva vlasů až tak "nepozdává",oblečení je příliš avantgardní,potomek je pohubublý,anebo naopak...)
2.Nechám je vypovídat,nepřerušuju je,pozorně naslouchám (ačkoliv se často opakují..a já skoro nemůžu vydržet,abych ty jejich "řeči" a názory nějak nekomentovala...)Těžké!!!
3.Nekomentuju,vydržím to-až na vyzvání-ono však přijde...pak přesto velmi obezřetně.. -Pozor-to je kritická situace!
4.Mám stále na mysli,že potomci obvykle očekávají ode mne souhlas se svým názorem a postojem,proto svůj oprávněný opačný názor jim podávám po kapkách a jen jako možný pohled z druhé strany(děti si ho později pravděpodobně velmi rychle přisvojí za svůj vlastní-to je pak moje výhra,ale netřeba to dávat najevo!!!!)
5.I když od nich mohu slyšet často něco jako : "Neuč orla lítat" - jako reakci na nějakou dobře míněnou radu,nikdy pak zpětně nedodávám:"Vždyť jsem to říkala" (protože to oni si už nepamatují...)
6.Mám vždycky pro ně připraveno něco na zub a pití,třebaže tvrdí,že nemají hlad a žízeń( vždycky mají hlad i žízeň !)
7.Nemluvím s nimi o svém zdravotním stavu fyzickém a psychickém (pokud se náhodou zeptají,jak se nám -mně a manželovi-daří,odpovídám jejich oblíbeným O.K.-nechtějí totiž slyšet nic jiného. Jsou to však hodné děti a v případě krize by byly určitě "na místě"-o tom ani v nejmenším nepochybuju!
8.Nestěžuju si na život,práci,manžela-jejich otce- (ačkoliv bych mnohdy tak ráááda...)Spíše jim vykládám humorné příběhy z našeho denního života- spolužití.To mají teda ze všeno nejraději!!(naštěstí jich máme dost a dost....)
9.Nevyužiju jejich návštěvy k tomu,abych je k něčemu"zaúkolovávala"- to se musí velmi obezřetně!! A protože -jak jsem již dříve zmínila-jsou to hodné děti-zeptají se,co by bylo třeba..a pak je tu vhodný prostor....nesmí se to přehánět,ovšem...
10.Poděkuju za návštěvu,ale vyvaruju se vyčítání,že třeba o sobě nedali delší čas vědět (nezminím existenci mobilu,icq....)Ve skutečnosti mě to hrozně štve,že se neozývají několik dnů... Opětně se domluvíme,že jsme přece "pořád ve styku"-mobil,icq...
11.Poptám se,jak bych jim mohla být v následných dnech užitečná (někam zajít-něco vyřídit,přijet pohlídat vnoučata,očekávat,že vnoučta přivezou k nám...)Obvykle odpoví,že se ozvou-což znamená :buď stále připravena (no,já jsem...)
12.Mám volné středy,mám dva vnuky...nějak se to skloubí...je to O.K.

Samozřejmě,že se uvedené body nedají splnit beze zbytky.Víte to stejně dobře jako já...jen jsem si to tak nějak shrnula...
Mějme se rádi!
| Nahlásit
Děkuji Mollet.Třebaže tohle,co jsi napsala všechno vím a je mi to jasné.Přesto je fajn si to,takhle hezky seřazené,připomenout.Jak se znám,měla bych si to číst 3krát denně.
| Nahlásit
Já pětkrát.... Ba ne, dakrát by mi to mělo stačit, aby mě děti neměly za dementa...
| Nahlásit
mollet pokud toto všechno dodržuješ, tak klobouk dolů. Já jen, že bych mnohé z toho i dělala, ale můj dotaz zní: to opravdu s tebou tvé děti tolik komunikují? Já myslím, že taky nemám děti zlé, ale nedovedu si představit, že by mi oni něco ze života povídali, líčili nějaké historky...zvláště syn, řekne 3 věty a víc není co řešit... snacha totéž / a to jsme si nic neudělaly/, chválím, to jo, fyzický stav nekomentuju, nestěžuju si, my se snad ani nemůžeme pohádat, ... taky cesta jak předcházet hádkám?!?!?!? U nás se vůbec málo mluví o problémech, každý si své řešíme jaksi sami, asi to není moc správné, ale ptát se mi připadá jako vyzvídat, a to nechci...Tak proč tu píšu, my se vlastně vůbec nehádáme, a řekla bych, že se máme moc rádi,jen o tom nemluvíme, ale víme to o sobě... i když mladí někdy některé věci, co pro ně dělám berou jako věc zcela samozřejmou ... a vnoučata, jo, dokud byla malá bylo to fajn, teď už i oni více o sobě mlčí a tím pádem i já,...ale chtěla jsem mollet říct, že to, co má a co dokáže ona je ideální, na pochvalu... Ale s kým pak rozebírat ty problémy? Taky sama se sebou, asi...nebo si najít nějakou vrbu u řeky, lampárny se už jaksi nenosí...
| Nahlásit
A to už jsme na tématu "samota"..............
| Nahlásit
Ano, máš pravdu Gandalfe, tady je to už o tématu samota a to je pro mne strašně moc tenký led na který se momentálně nehodlám pouštět, snad někdy později tam něco napíšu, ale teď to nejde!
| Nahlásit
Já se přiznám, že v mém životě (hlavně od té doby co jsem odešla od prvního manžela i s dětmi)nemám pocit nějakých hrozících zásadních hádek a ani nemám pocit že bych nějak na předcházení myslela (třeba se drží ostatní vůčí mně :o)))), to je vtip samozřejmě).
Nejsem hádavý typ, ale je fakt že dost oponuji - to ale nepovažuji za hádku. V práci také musím občas (opravdu málokdy a nerada)"sprdávat" aby mi podřízení nelezli po hlavě. Joooo, když to nejde po dobrém....
Co si myslím v podstatě říkám, ale podle mne vždy záleží na podání. Výtka či nesouhlas se dá říci i slušně (to je to předcházení hádkám).
A také je veliká pravda v tom, že když se určitý začínající problém vyřeší hned na začátku a nenechá se dorůst do obludných rozměrů kdy všichni "bouchnou", tak se předejde strašlivým emociálním výstupům, když už to nelze odkládat, ale spoustu vyřčených vět nelze už vzít zpět, které jsou řečeny s úmyslem ublížit, za každou cenu vyhrát.
Je ale pravda, že s některými lidmi to nejde, protože když se někdo chce pohádat, tak vždy dokáže vytočit. Naštěstí takových lidí znám ve svém okolí strašné minimum.
Ale je fakt, když se nad tím zamyslím, moc lidí se mnou hádky nevyvolává, snaží se vše řešit stejným stylem jaký jim nabízím já a téměř vždy se dohodneme.
| Nahlásit
Předcházet sporům, to znamená hlavně přemýšlet. Kdo dřív hovoří než si to rozmyslí hádkám se nevyhne. Kolikrát jsem si uvědomeil, že tu na Ontole někdy reaguji podržděně když cítím nevůli, lajdáctví, snahu zlehčit poctivé úcilí nebo lenost podívat se do už zodpovězené téže otázky..... a pak najednou třeba mi dojde, že tazatel měl pravdu a v mé (nebo naší) odpovědi byla chyba..... Mimoděk jsem vytvořil podhoubí sporu tím, že jsem málo přemýšlel.......... Tak jsem to myslel: Dvakrát řež.........
| Nahlásit
Ale Gandalfe..... :-) Asi to mám jednodužší v mé povaze. Když nad tím přemýšlím, moc věcí si z minula nevyčítám že jsem je neudělala nebo udělala. Samozřejmě že tam jsou, ale co se stalo stalo se, už s tím nemohu nic dělat a nemíním se nad tím trápit.
Tady na Ontole vnímám ty "líné" lidičky spíše jako "nevědoucí lidičky". Neznají to zde a ani nemohou vědět, že otázka jimi kladená je již níže zodpovězená, když je posunutá doleji kde není vidět.
Lajdák a sprosťák si podrážděnou odpověď zaslouží.
A chybovat je lidské.... Nejsme přece roboti (zatím).... :o))
| Nahlásit
to Leda:uvedené body se plnit snažím,ale ne vždy to vyjde (pak mám na sebe vztek,ale naštěstí máme v komunikaci s dětmi i "zabudované" omluvy-to až koukají "ty naplaveniny"!-tak v žertu označujeme partnery našich dětí- my se totiž dokážeme omluvit: já dětem i děti mně...)Je to možná určitý alibismus,ale funguje. U nás se vždycky říkalo: ať slunce nikdy nezapadne nad naším hněvem-co kdybychom se vinou osudu už třeba nesešli a zůstala by jakási zloba,nedorozumění mezi námi-strašné pomyšlení!?!Je pravda,že se to "vysvětlení + omluva-obvykle vzájemná- neuskuteční třeba zrovna do toho tzv. "západu slunce",ale třeba až následný den... i mobilem..něco jako-víš,já to tak nemyslel(a),znáš mě,přestřelil(a) jsem..no,vždyť já taky...tak dobrý...a dobrý to je.,nic nezametáme pod koberec,nic pak někdy nevytahujeme a nepřipomínáme..., ale že si občas taky popláču, popřemýšlím o nevděčnosti potomků,kteří mou dobře míněnou radu radostně nepřijali hned.....to si piš!!!Ale zase to přejde...
A jak komunikujeme? Moje nejstarší dcera žije v Británii,přijíždí třikrát až čtyřikrát do roka-to je velmi náročné,protože těch 10-12 dní,co bydlí s námi,bych jí toho chtěla tolik říct a poradit,upozornit... ona toho také chce říct tolik...,druhá dcera a syn žijí se svými partnery v Česku,takže se vídáme častěji.., rádi přicházejí tzv. "na skok"(syn třeba přiveze 15 kg pytel granulí pro psa),předá pytel,potěší se s bulteriérem a říká,že děsně spěchá,ale vyvine se z toho i hodinka...(syn je vášnivý motorkář,takže máme novinky z motorkářských srazů..),dcera přijede "jen tak,aby prej zkontrolovala"-jak to u nás probíhá...,dozvíme se nějaké historky z hasičárny(její manžel je dobrovolný hasič-takže dramatické noční výjezdy)...já jezdím na střídačku ve svou volnou středu jednou za vnukem syna,jednou za vnukem dcery.U nás se vždycky všechny události "ventilovaly"-je pravda,že se pak ten či onem tzv.ocitne "na tapetě",a ne že by se mu to vždycky zamlouvalo,ale zase na druhé straně všichni všechno vědí a mohou i do toho "kecat"...,dávat užitečné,anebo tzv. "hraběcí" rady,prostě už je to takový zvyk.Není to vždycky "splavné",to je jasné!!!Ale víme o sobě,jak nám "jde život".
A co se týká historek? Ty si vypravujeme moc rádi-obvykle takové,ve kterých dotyčný přehání svou roli v nějaké situaci,anebo si prostě ze sebe dělá legraci.. děti mi vyprávějí ty historky zřejmě proto,protože jejich partneři je už asi dříve slyšeli,takže jsme na řadě my,rodiče,abychom poslouchali,obdivovali,divili se,smáli se......a také sourozenci..prostě potřebují publikum.
| Nahlásit
Ahoj Mollet!!! Rád Tě vidím!! (Teda Tvoje písmenka..)
| Nahlásit
to Mollet: Nepřipadá Vám, že kritika je projevem lásky? Samozřejmě nemyslím každodenní kritiku, přehnanou kritiku, kritiku za každou cenu... Ale když mi blízká osoba řekne, že jsem příliš zesílila, obarvila si vlasy "naošklivo" a neřekne mi to před publikem, tak chápu, že riskovala mou nepřízeň k ní (byť jen dočasnou), nebo mé rozladění apod. a diskutuju s ní o tom. Co se jí nelíbí, jaký má názor atd. Beru to, že jsem jí stála za to tento risk podstoupit. To bylo k bodu 1. Dále nesouhlasím s bodem 7. Co když se neptají- Jak se máte- právě z toho důvodu, že vždy odpovíte OK. Na mě by to působilo, že se mi nechcete svěřit, že ve mě nemáte důvěru... Doufám, že jsem Vás moc nerozladila, ale jen jsem ta z druhé strany- bezdětná, nevdaná, co občas navštíví rodiče se svým partnerem- naplaveninou :)
| Nahlásit
Jinak samozřejmě souhlasím s tím,že předcházet hádkám je dobrá věc. Myslím, že to chce jediné. Dobrou vůli. Ve vztahu s jakýmkoli člověkem, pokud máme v komunikaci s ním dobrou vůli, tak i hádka může být prospěšná. Cítíte v sobě křivdu- je lépe, aby jste ji v sobě drželi, nebo aby jste ji protějšku řekli? Chtěli by jste aby Váš partner měl v sobě nějakou trpkou věc (a v dobrém úmyslu nepohádat se ji má dodnes), kterou jste mu nevědomky " provedli", nebo, aby Vám ji prozradil? Já teda upřednostňuji to druhé. Takže - předcházet hádkám- ano, ale ne na úkor snížené důvěry a komunikace...
| Nahlásit
To jsou zajímavá písmenka.....dá se o nich přemýšlet....asi chápu, co chtěla pisatelka sdělit, když tvrdí, že i hádka může být prospěšná.

Asi záleží na povaze. Nemám hádky rád. Z principu. Dávám přednost positivním emocím. A mým heslem bývá : "říct se může všechno, musíš vědět jak".

Když "vyletím" a začnu se hádat, pak se domnívám, že tomu druhému ubližuji a to cítím jako špatnost. I o trpkých věcech se dá v klidu pohovořit a vzájemně si sdělit stanoviska. Když odmítám hádky, tak přece zároveň nemusím nutně snižovat důvěru a omezovat komunikaci.

A k dobré vůli, jež je zcela nepochybně pro vlídnou komunikaci nezbytná, bych doporučil ještě ohromnou toleranci a prioritně přiznat právo na odlišný názor protější straně.
| Nahlásit
Ano, chápu a souhlasím s heslem : "říct se může všechno, musíš vědět jak". Ale právě o to mi šlo. U příspěvku Mollet a Ledy mi to už tak nepřipadá. Ty preferují nesdělovat stanoviska, aby se vyhnuli hádce.

Cituji Leda: U nás se vůbec málo mluví o problémech, každý si své řešíme jaksi sami, asi to není moc správné, ale ptát se mi připadá jako vyzvídat, a to nechci...

Tak s tím nesouhlasím. Připadá mi to smutné.

U Mollet to není úplné nesdělování názoru, spíše přespřílišná opatrnost, aby se náhodou potomci nenaštvali, nebo nahlas nesouhlasili se svou mámou.

Až uvidím o víkendu mamču, musím s ní probrat, jestli mě taky takhle nešetří. Protože to bych nerada! Ale myslím, že ne :)
| Nahlásit
Neříkala jsem, že mám hádky ráda, ale že předcházení hádek vlastně není jen dobré... Hádka s křičením, negativními emocemi, napětím. Fuj! Jasně, souhlasím, je to velmi ošklivé a nepříjemné. Naprosto.

Předcházení hádek by nemělo být na úkor důvěrné komunikace, kam patří i kritika atd. Tak jsem to myslela.
| Nahlásit
Je to smutné.... a to se zase týká těch povah, jsou lidé, kteří "startují na první našlápnutí" a co s nimi pak...... ta ochota se domluvit musí být oboustranná.

Nebo lidé přehnaně úzkostliví......mé mámě je devadesát pryč, ale pokud na mě leze třeba i pitomá viróza, tak se hlídám abych ani nenaznačil.....to už nesouvisí s hádkou, ale spíš se snahou nerozrušit člověka, jemuž stáří bere síly......

Asi se nedá říct "nesouhlasím", spíš opravdu politovat... i Leda to nevnímá jako ideál, ale nechce se vtírat, to chápu. Jak říkám, to už nesouvisí s hádkami, spíš s nějakou nemocí vztahu...

A Mollet rozumím, mámu zajímá co děcka, vnoučata, tam je spousta vzruchu a aktivity, tak se jaksi podvědomě "upozaďuje"....

Můj táta, dokud žil se na dotaz po zdraví vždycky usmál a pravil: Přiměřeně věku.........A já mám tendenci to svým dětem říkat také, možná je to chyba, ale nedělám to proto, že se chci vyhnout nějakým hádanicím. Už mě syn napomenul....říkal, táto, vadilo Ti, že tě děda nenaučil na svém příkladu stárnout, tak to nedělej po něm.. :-))))))))))))))
| Nahlásit
Děkuju.... moc hezky jsme si popovídali, že?
| Nahlásit
Já také děkuju. Hezky.

Asi je pravda, že zkušenosti jsou nepřenosné. Myslela jsem, že si umím představit jaké to je být máma a mít dospělé děti a jak bych s nimi komunikovala. Ale vím to? Třeba jednou budu Ledě závidět... :)

Samozřejmě doufám, že to bude ideální, tak jak si to představuju ve své hlavě a i si myslím, že je to z velké části o přístupu k mým (budoucím) dětem a o výchově. Ale zajímalo by mě- existuje na světě člověk, který by řekl o svých rodičích, že ho vychovávali dobře? Že je bezvýhrady uznává a nevidí v jejich chování chyby i z dětských let? Takového já neznám. Každý má na výchovu jiný názor a s generacemi se trend mění, tím ten nesouhlas asi je dán.
| Nahlásit
Já mohu říci, že k výchově mých rodičů nemám absolutně žádné výhrady. Právě naopak, prožila jsem nádherné dětství. Rodiče byli nesmírně hodní a vychovávali nás tak, že k jejich výchově nemohu mít sebemenší připomínku. Oba byli obyčejní lidé, tatínek byk sirotek od 6 let a aby nemusel do siročince, tak si ho přehazovali příbuzní... mamince umřela maminka když jí bylo asi 5 a to, co prožila s macechou by bylo na román, tedy smutný román. A když se pak potkali založili manželství přímo příkladné. Nikdy se nehádali/ nebo pokud se hádali, tak já nevím kdy, prostě jsem je neslyšela se hádat/. Vše se u nás řešilo v klidu, bez emocí, když bylo nutno, tak pokáráním, ale nikdy ne výčitkou... a co si pamatuju, tak vychovávali hodně takovou "jemnou" a neokázalou pochvalou. Horší známku komentovali slovy, to je škoda, že se ti to nepovedlo, však ty si to určitě opravíš. Když jsme něco s bráchou vyvedli, jako děckám pochopitelně se nám to dost často podařilo, tak tatínek řekl, že to, co jsme udělali asi nebylo to nejlepší a poslal nás se třeba omluvit nebo to jinak napravit... Nikdy u nás nebylo takové to "medové oslovování", nebo já nevím jak to napsat, ale já jsem cítila velikou lásku mezi rodiči a k nám dětem. Museli se hodně uskromňovat, abychom oba s bráchou vystudovali VŠ a oni z toho jako obyčejní lidé měli radost, že budeme mít život lehčí a vzdělání že je moc důležitá životní deviza... tak to brali. Tatínek byl takový málomluvný, ale když něco řekl, mělo to váhu. Nikdy jsem nezažila pocit prázdnoty, strachu, nepochopení, naopak doma bylo krásně teplo a hřejivo a pocit velké jistoty, že je tu někdo, kdo na mne má čas a má mne rád, věří mi / či důvěřuje, nevím co je výstižnější slovo/ a stojí za mnou.
Když mi tatínek v 59 letech umřel, moc to bolelo a dodnes mi chybí, kolik rad mi ještě mohl i v dospělosti dát, když jsem někdy byla bezradná... byl to velmi moudrý člověk a děti by v něm měli milujícího dědečka. Co nestihl dokončit ve svém životě, to převzala na svá bedra moje maminka, ta mi byla i v dospělosti strašně moc nápomocná, neznala slovo to nejde, nemám čas, nějak si to zařiď,... Mým rodičům děkuju za to, jak nás s bráchou vychovali a co pro nás, mnohdy na úkor sebe, udělali, aniž by v sebemenším náznaku čekali na projevy vděku. Ale já jim za to vděčná jsem. Moje dětství bylo moc krásné.
Mamince se to teď v jejím vysokém věku snažím vrátit a být zase oporou já pro ni, ale nevím, jestli to vždycky dokážu tak, jak to dokázala ona...
Tak 325222 teď už takového člověka znáš, jsem to já.
| Nahlásit
Lidunko, myslím si, že by si tvoje maminka zasloužila, aby se toto tvé vyznání dozvěděla. Kdybych znal její adresu, hned bych jí to přeposlal. Nedovedu si představit (vlastně snad dovedu), jakou by jí to udělalo radost. Napsala jsi to nádherně, kdo to tady před časëm napsal, že je to na slzu? (v tom nejhezčím slova smyslu)Mája, NyNy, mollet?
| Nahlásit
Pavle, děkuju, ale psala jsem to tak, jak to opravdu bylo. Musela jsem to napsat, protože si to moji rodiče zaslouží a taky jako reakci na to, že se ptala 32522 na to, zda existuje na světě člověk, který by řekl o svých rodičích, že ho vychovávali dobře? Že je bezvýhrady uznává a nevidí v jejich chování chyby i z dětských let. Tak já takové rodiče měla a za to, co mi dali a jaké prostředí mi doma vytvořili jim moc děkuju.
P.S. Ano, je to na slzu, však mi u toho i nejedna stekla po tváři. Jsi hodný, za tu krásnou a upřímnou reakci.
| Nahlásit
No tak já jsem ani na vteřinu nepochyboval o tom, že bys to psala jinak než podle skutečnosti. Ani já si nemohu stěžovat, i když na moje dětství byla moje maminka sama. O otce jsem přišel v červnu 1942 v době heydrichiády.
| Nahlásit
Ale to už s s nadhozeným tématem v záhlaví vůbec nesouvisí.
 Anonym
Odpovídat lze i bez registrace. Dodržujte pravidla Ontoly
Vložit: Obrázek