Ontola > diskuze
(Upraveno 07.05.2012 21:42) | Nahlásit

Podnět Adminovi

K Novinkám z 28. 4. 2012 a této části :
•Na příspěvky porušující pravidla pokud možno vůbec nereagujte, pouze je nahlaste, děkujeme.
Mám připomínku/návrh :
Od nahlášení do vymazání "závadného" příspěvku uplyne někdy značná doba. Bylo by možné, pouze pro nicky, přidat volbu - "Skrýt" (závadný příspěvek) při nahlašování? A to do doby nežli rozhodnete o oprávněnosti, či neoprávněnosti požadavku ?
Domnívám se, že klady by převážili negativa.
Děkuji.
Námět pro diskuzi.
(nejde o to aby "zmizel", ale zůstal a byl nečitelný, třeba překrytím)
Témata: Nezařazené

29 reakcí

| Nahlásit
A k čemu by to bylo dobré? To je takový problém závadný příspěvek ignorovat?

A druhá věc - jak se ten závadný příspěvek pozná? Tak, že ho někdo nahlásí? Nahlásím padesát příspěvků a všechny zmizí...?
| Nahlásit
Někdy a pro někoho je to obtížné, nereagovat. Obzvláště pokud jsi napadán v hrubém rozporu s pravidly Ontoly. Můžeš si odvodit, že je to myšleno jako "bič" na troly, a případné podobné provokativní jednání. Potom také to co je v rozporu s pravidly, tak by se také nemělo na Ontole vůbec objevit, a to ani po omezenou dobu do vymazání.
Ano, pokud označíš 50 příspěvků, měli by zmizet (překrýt se). Pokud to uděláš neoprávněně tak si to s tebou Admin vyřídí. Buď ti tuto možnost zakáže, nebo jinak. Tady se zneužití neobávám. Spíše mě napadá, že by to mělo být od určitého počtu příspěvků. Max asi padesát, kvůli zneužití.
Je to určitá forma obrany nicků. Vzhledem k tomu, že jsi identifikovatelný, tak jistá kompenzace.
Kdybych udělal to, kam mě odkazuješ, nemáš možnost se k tomu vyjádřit, a já to doplnit argumentací.
 ni
| Nahlásit
Spíš by bylo vhodnější zavést něco podobného systému, který je na stackoverflow (stackexchange) - up/down-voting jednotlivých odpovědí, resp. celých vláken odpovědí.
| Nahlásit
Admin sem chodí minimálně jednou denně, taková funkce je podle mého názoru zbytečná. Ale tak uvidíme, jestli se k tomu vyjádří a jak.

Ni, kolik lidí bude tvému návrhu rozumět? Je tady spousta starších lidí, kteří si významem minimálně nebudou jisti...
 ni
| Nahlásit
@Kostlivec Spousta starších lidí má, stejně jako spousta mladších, úplně stejnou možnost do googlu zadat stackexchange (dále SX). Každopádně, pro ty méně snaživé, to trošičku rozvedu.

SX je projekt podobný ontole, ale dotažený do konce. Ve zkratce, umožňuje lidem položit nějaký dotaz, prezentovat problém a nechat si od jiných lidí - uživatelů - poradit, přičemž samotné odpovědi mohou jiní uživatlé komentovat, doplňovat a podobně.

Důležité ale je, že uživatelé mohou odpovědi hodnotit - tak jako máte na facebooku tlačítko like, tak na SX máte hodnocení způsobem "dobrá a správná odpověď" vs. "nic moc". Odpovědi jsou pak na základě takového hodnocení řazeny.

Další - sakra užitečná - schopnost SX je možnost vkládat třeba rovnice pořádným způsobem, resp. jsou pořádně zobrazeny (a něco takového dostat na ontolu je velice snadné - třeba s použitím www.mathjax.org/).

Také lze formátovat text odpovědí (a dotazů), tam kde potřebujete kurzívu, tučné písmo, monospace... tam je máte...
| Nahlásit
ni, na snahu o soutěž nejlepších odpovědí jsem 23.04.2012 17:44 na : www.ontola.com/cs/di/vytvarime-spolu-zoznam-nesparovanych-zivotnych Opověděl takto : "Tvůj nápad se soutěží mne neoslovil, odrazuje mě".
| Nahlásit
Ni, hodnocení odpovědí na Ontole by bylo silně ovlivněn sympatiemi mezi uživatli. S možností editovat příspěvek máš pravdu, stejně jako s těmi rovnicemi. Já bych přidal ještě možnost přidat obrázek.

Ontola se vyvíjí, přibudou další možnosti, snad i ty, o kterých zde mluvíme.

Ale pokud budou všichni odpovídat jako ty, tedy bude-li nutné si význam odpovědí vyhledávat v googlu, budou nám všechny změny k ničemu. On totiž každý není takový znalec jako ty, měj trochu ohledu ;)
 ni
| Nahlásit
@L.Sarb Nejedná se o soutěž odpovědí v přímém smyslu. A přispívá to na přehlednosti/kvalitě.

@Kostlivec Uznávám, že hodnocení může být ovlivněno sympatiemi, na druhou stranu se dá systém nastavit tak, aby mohli hlasovat jen uživatelé, kteří mají nějaké kladné hodnocení svých odpovědí + vždy ten, kdo otázku položil. Tím se zbavíš většiny těchto nepříjemností.

Co se týká vývoje ontoly, jsem spíše skeptický. Ty změny, které se tu čas od času projevují jsou spíše kosmetické, za posledních mnoho let jsem si nevšiml změny k lepšímu, ve smyslu funkcionality a uživatelské přívětivosti.

A k mým odpovědím, ačkoli je to dost mimo téma - uznávám, že jsou dost strohé, na druhou stranu - z mého pohledu - není tak důležité mít přesnou odpověď, jako spíš ten nápad, směr kterým se vydat. Vím, že to není nutně správné, ale většinou to stačí.

(Další problém odpovědí - ne konkrétně v tomto vlákně - je nemožnost odpovědět na úrovni, vzhledem k neznalosti tázajících se. Příkladem může být nedávná otázka na elektrický potenciál; resp. potenciální energii elektrického pole. Pokud bych odpověděl, že se jedná o práci pole/okolí nutnou k přemístění nějaké nabité časti do oné polohy po nějaké dráze, tak bych musel zmínit, že nezáleží na dráze, ale pak bych zase musel dokázat, proč to tak platí - a k tomu bych, mimo jiné, potřeboval vysvětlit neděravost prostoru. A kvůli takové nevinné otázce je potřeba vysvětlit mnohem víc. Tuším, že ta něčí odpověď byla špatná snad v každém kontextu. Vzala homogenní pole, "nějak" to pronásobila a došla k tomu, že potenciál P ve vzdálenosti x - tedy P(x) ~ E/x. To je zjevné, pokud má platit F(u) = - <grad P,u>, ale i tak, není to korektní odpověď.)

Ad. obrázky - vkládat jdou už teď, ontola interpretuje věci ve tvaru example.com/foo jako odkazy a nikdo uživatelům nebrání v tom, aby obrázek nahráli na nějaký hosting typu imgur.com - například obrázek povrchu nějaké blány na slušně vychované topologii (poměrně malé síto pro numeriku, proto je to hranaté): i.imgur.com/UYs6x.png
| Nahlásit
K tomu hodnocení: Soudím, že poctivý odpovídač usiluje o co nejkvalitnější odpověď podle svých možností. Pokud jej budeme hodnotit, budeme i srovnávat. Vedle soutěže nastoupí konkurence a tedy, logicky, i snahy některé odpovídače případně znectít pro dosažení konkurenční výhody. Znám weby, kde to tak probíhá a věřte, potom se za soutěžením (a také jistými podpásovkami) pomalu ztrácí altruistická povaha a cíl webu ......
| Nahlásit
L.Sarb
A nemyslíš že pro někoho může být dotaz nebo reakce nezávadná? Jak by jsi to chtěl docílit? A jeví se mi to takové "policejní" a drzé.
Někdo se zeptá "Jak se děla cucflek" (mimo jiné pro mne přiblblá, oplzlá a primitivní otázka), ale v životě bych si ji nedovolila "zmizet". Nejsem bůh abych rozhodovala.
Připouštím, že sprostoty a vulgarizmy jsou jednoznačné, to ano, ale pak by mohl člověk mazat také reakce na své myšlenky kdyby se mu od jiných nelíbily a nesouhlasil by s nimi a vnímal je jako napadání. A navíc, takové reakce je i někdy vhodné vidět z důvodu abychom věděli s kým máme tu čest.

Ni - také nejsem pro jakousi soutěživost zde nebo jak píšeš "přispívá přehlednosti/kvalitě". Zde lidé odpovídají ze své vůle a jsem přesvědčena že odpovědí by nebylo více kvůli "líbí - nelíbí". Navíc, pokud se někomu odpověď nelíbí, musí na konkrétního reagovat proč je tomu tak. Což je určitě pro komunikaci lepší.
Klikání "líbí" mne spíš odrazovalo na určitý web i chodit.
| Nahlásit
Ad Gandalf - souhlasím. U přidělování bodů, které je na jiných stránkách se objevují sympatie i snaha ublížit, bodují se chybné odpovědi, protože ten je přede mnou, má víc příznivců. Velkou roli opravdu hraje závist (i když nevím, jak někdo může závidět virtuální body), znevažování odpovědí, ovlivnitelnost atd. Chybí opravdu objektivnost. Kdo zaručí, že na Ontole se nestane totéž.
 ni
| Nahlásit
Opravdu netuším, proč berete prosté hodnocení kvality jako nějakou soutěž. Nechci spekulovat o důvodech, pravděpodobně by vyzněly urážlivě.

Rozhodně ale bude lepší názorná ukázka - stackoverflow.com/questions/10496603/can-results-of-boolean-operations-be-compared - stránka začíná otázkou, pod kterou může (je) nějaká přímá debata, ale pak se objevují jednotlivé bloky odpovědí. A je vidět, že jsou seřazeny podkle kvality. Ta první, která má hodnocení nejlepší, nejen odpovídá na otázku, ale dokonce odkazuje na specifikaci jazyka - čímž vlastně potvrzuje, že to není jen autorovo pozorování a že ono chování je pevně definované a nestane se, že by se na různých platformách chovalo jinak. (Tedy, že by se rozhodně nemělo stát)

Z pohledu člověka, který hledá odpověď je to dokonalý systém. Nehledám odpověď proto, abych se brodil v močále polo-odpovědí a věcí, ve kterých jsou nějaké chyby/nepřesnosti a teprve o deset (dvacet, sto?) příspěvků našel jejich opravu.

A opravdu nechápu, čeho se obáváte.
| Nahlásit
V zásadě máš pravdu, za předpokladu, že by to opravdu fungovalo. Nicméně tam kde se hodnotí, zcela automaticky vzniká soutěživost. A nemá smysl hovořit o obavách, spíš o tom, aby Ontola plnila svůj cíl. Ontola není encyklopedická sbírka co nejkvalitnějších odpovědí, to by musela mít štáb profesionálních odpovídačů, špiček ve svém oboru. Ontola je založena na vzájemné pomoci mezi lidmi. A pokud máš pocit, že se brodíš močálem polo-odpovědí, nikdo Tě k tomu nenutí.
 ni
| Nahlásit
@Gandalf Já na ontolu nechodím pro odpovědi, ale z pohledu někoho, kdo napsal dotaz do svého oblíbeného vyhledávače a vyplivlo mu to odkaz na ontolu, je nepříjemné, když se musí brodit.

Z pohledu soutěživosti, pořád nechápu, co by ji způsobovalo. To, že vám někdo v práci platí - a tedy hodnotí vaši práci - není soutěž a k soutěži to nevede. Jediné k čemu to vede, je zvýšení kvality vaší práce, pokud se tedy nespokojíte s tou nejnižší výplatou (popřípadě životem pod mostem).

Mimochodem, nikdo netvrdí, že ontola je encyklopedická sbírka odpovědí (dokonce je patrné, že velké množství odpovědí pochází z nejmenované encyklopedie), ale to není důvod /omluva/ případné nízké kvality...
| Nahlásit
Já myslím, že jsou proti tomu hodnocení ti, co je pro ně Ontola spíše diskusní web. Lidi jsou tu zvyklí reagovat na to, co napsal ten před nimi. Na spoustě webů, kde se odpovídá se nikdo nevěnuje tomu, co napsali ti před ním, ale odpovídá sám za sebe. Pak se vůbec není nutno obávat, že někdo by ohodnotil něčí odpověď jako kvalitní. Byl by to naopak dobrý pocit, že se moje odpověď líbí a že ji hlavně tazatel našel takovou jakou si představoval. Ontola je zahlcena povídáním si tazatelů. Neříkám, že povídat si je špatné, ale mělo by být spíše nějak odděleno prostředí, kde je prostor k diskusím a prostředí, kde tazatele nezajímá všechno to povídání kolem , ale jen odpověď a to pokud možno úplná, správná, ... proč by ji pak nešlo ohodnotit ve smyslu ano, tohle je ono co jsem čekal nebo by to ocenili jiní, kteří se třeba taky pokoušeli odpovídat, ale nepodařilo se jim to tak dobře, nebo ti co sem dojdou z vyhledávače a hned mají to, co hledali. O to, že to bude soutěž se může bát jen ten, co mu tu jde o prestiž, protože kdo odpovídá jen proto, že CHCE, ten přece nesoutěží, ale dělá to pro radost. A to pozor, většinou to ti co odpovídají dělají pro svou vlastní radost. Kdyby je to nebavilo, tak to nedělají, je to obrovský žhrout času. Já si ty lidi považuju, ale pokud to dělají z nezištných pro mne důvodů, proč mít strach.

Hlavně by tu měla být, když už je to ta diskuse, možnost kliknout na to místo, kde chci zareagovat, protože není potřeba stále psát na koho reaguji, tuto službu ná většina dobrých webů. Je-li stále nutno psát reaguji na XY a na jeho příspěvek z 12,35 , tak je to akorát o tom, že přehlednost se ztrácí.

A je pravda, že kolikrát je potřeba přečíst dlouhosáhlé povídání zúčastněných, než se dopátráš odpovědi. Popřípadě jejich popichování a podobně. Já mám prostě pocit, že si tu lidi spíše už od počátku chodí hlavně popovídat. Stačí kouknout na příspěvky z doby minulé. Mimo jiné krásné, to klobouk dolů. Ontola je prostě jiná. Neříkám, že špatná, ale jiná. Rozhodně ji nepovažuji za nějaký specializovaný web , má děsně široký záběr. Označení kvalitních odpovědí bych rozhodně se nebála, protože tak by se alespoň trochu zpřehlednilo, kde tu odpověď hledat. A to povídání kolem by prostě zapadlo. To seřazení podle kvality, to by tu asi nešlo, jak říkám, lidi tu reagují na sebe, doplňují, opravují... a to by se celé rozhodilo.
| Nahlásit
pro ni: Nepleť si pojmy, tady nikomu nikdo za nic neplatí, lidi tu odpovídají bezplatně!
 ni
| Nahlásit
@111213 Pojmy si nepletu, jen se snažím říct, že hodnocení vede k případnému zvýšení kvality a snažím se to ilustrovat na jednoduché situaci ze života. Co se týká placení zdejších lidí, tak jediný, kdo z toho nějakým způsobem žije, je majitel stránek. Z oné reklamy, která tu je něco bude.

--

@* Svoji snahu vzdávám. Proč se o něco snažit, že...
| Nahlásit
pro ni: Naopak, nikam nechoď, proč bys odcházel. Je vidět, že tomu rozumíš a třeba tvé návrhy někdo vyslyší. Nebo se k nim aspoň lidi vyjádří, třeba se ledy hnou. Jen já myslím, že Ontola má už prostě svůj těžko měnitelný / pro mne vyhovující/ styl. Ale třeba zvláště ti mladí návštěvníci , co více ovládají nové možnosti tvorby stránek, se k tvým návrhům připojí.
| Nahlásit
ni, negativní postoj k tvému návrhu si bereš jako osobní hodnocení, a také podle toho reaguješ. Teď si vem, že takovéhle hodnocení by bylo na každém vlákně, u každé odpovědi, a každý to bude brát zcela osobně. Návrhy podobné tvému už tady byly.
111213, to, že jsou odpovědi dost často nepřehledné, neboť se mísí s diskuzí, je pravda. Že i té diskuzi často neporozumíš, protože je roztažena na několika vláknech a pokud ji nesleduješ v reálném čase tak nemáš souvislost, je pravda také. Oddělené diskusní vlákno nefungovalo. Napadá Tě reálný způsob, jak na jednom vlákně oddělit odpověď k tématu, a reakci/diskuzi mimo téma ? Tedy jak na jenom vlákně udržet dvě témata oddělená ? To je jádro problému.
 ni
| Nahlásit
@L.Sarb - ne, osobně si jej neberu, jen vše nasvědčuje tomu, že pláču na špatném rameni. Vidím, že většina aktivních členů je proti takovému systému a proto usuzuji, že je zbytečné dále argumentovat.

Dále, řešení problému diskusí/odpovědí je /opět/ vidět na SX, každá odpověď je počátek jakéhosi vlákna, pod kterým mohou uživatelé dále diskutovat. Neřeší to diskusi více lidí o více tématech v rámci jednoho takového vlákna, ale takový věc nemá obecně pěkné řešení, nebereme-li v potaz opravdu "nested" (vnořená) vlákna, která stejně ztrácí na přehlednosti.
| Nahlásit
"Vidím, že většina aktivních členů je proti takovému systému a proto usuzuji, že je zbytečné dále argumentovat." Toto souvětí vyznívá tak, že argumentovat má cenu jedině tehdy, je-li většina pro. Proč ovšem v takovém případě ještě argumentovat? Cíle je přece dosaženo. Právě teď, když je většina proti, bys měl argumentovat nejusilovněji...
| Nahlásit
Hodnocení je přeci možné, každý tazatel může napsat, co mu pomohlo nebo ne. Občas to někdo i udělá.
Ovšem je třeba to naťukat ručně, což je ovšem TAK pracné, že se tazatel většinou neozve ani na případné upřesnění dotazu.

Otázka bývá zodpovězena zkraje, nahoře, pokud to někdo ví.
Občasné diskuze bývají pod tím, myslím, že místo případným dalším odpovědím neubírají.

Nějaký vzájemný kontakt mezi sebou je taky důležitý faktor, aby tady někdo zůstal a semtam i něco odpověděl.

Nevnímám Ontolu jako místo "odpověz rychle, správně a vyčerpávajícím způsobem" a já ti to oboduju.
To by bylo vyčerpávající :)
 ni
| Nahlásit
@Anon: Protože já tak nefunguji. Myslím, že jsem již řekl, vše co bylo potřeba a omílat to samé dál je velice zbytečné.

@Viacenta: Ano, tazatel může odpovědět. Může říct "Uživatel X v čas Y" odpověděl celkem dobře, ale "Uživatel A v čase B" odpověděl dobře, jenže neřekl něco důležitého, ale ještě přidal nějakou tabulku, ze které to bylo jasné. Takže když přijde návštěvník, hledající odpověď a neznalý toho, že na ontole to chodí takto (a divně), tak se podívá na první odpověď, která bude třeba špatná a použije ji - většina lidí nemá sklon číst dlouhé elaboráty - i přes to, že někdo další, třeba o 5 příspěvků níže napsal odpověď správnou.

Pakliže by jako první byla odpověď komunitou zvolená jako nejlepší (ano, jakýmsi hlasováním/hodnocením komunity), tak by návštěvník nebyl zmaten. Ale tohle je přeci TAK obtížné akceptovat.
| Nahlásit
ni, Ontola je svým způsobem vyjímečná, přiřadit jí organizaci kterou navrhuješ, je srazit jí do průměru , či spíše do podprůměru. Ona černobílá fotografie má také svoje kouzlo i v době barevných fotek. Neříkám, že není co zlepšovat, směřuje k tomu i můj úvodní podnět, a některé změny Admin už avizoval, ale tohle hodocení, není cesta pro Ontolu.
| Nahlásit
...také si myslím ..... :-))
| Nahlásit
Ano, je to nepochopitelné - TAK geniální nápad, a nedočkal se nadšené odezvy...
| Nahlásit
Nezlob se 380 797, nerozumím komu a jak dalece ironicky byl napsán tvůj příspěvek.
Vždycky je co zlepšovat a autor ni se pokusil něco navrhnout.
Jiní tvrdí, že tak jak to je, je to dobré.
A ty reaguješ na koho? Chápu, že ironicky. Je to pod Gandalfem, reaguješ tedy na něho?
Opravdu to nevím a nechci to rozebírat. Chci jen vědět.
| Nahlásit
Děkujeme za podněty, reakce je na www.ontola.com/cs/di/co-je-noveho.
 Anonym
Odpovídat lze i bez registrace. Dodržujte pravidla Ontoly
Vložit: Obrázek